galere d'assurance...
publié le 07 Janvier 2010 18:44
Bonjour et bonne année a tous!
Mon voisin de corps-mort a causé des dégats a mon bateau ( qui était sur son corps-mort également ) et les experts de nos deux assurances se sont trompés dans leurs rapports, ce qui a été prouvé par les Affaires Maritimes; mon voisin de corps-mort n'a pas d'A.O.T . Comment me retourner contre les experts et les obliger a reconnaitre officielement leurs erreurs? Avez-vous des expériences en ce domaine parce qu'en ce moment je me sens un peu perdu!!
Merci d'avance, bon vent a tous!!
Mon voisin de corps-mort a causé des dégats a mon bateau ( qui était sur son corps-mort également ) et les experts de nos deux assurances se sont trompés dans leurs rapports, ce qui a été prouvé par les Affaires Maritimes; mon voisin de corps-mort n'a pas d'A.O.T . Comment me retourner contre les experts et les obliger a reconnaitre officielement leurs erreurs? Avez-vous des expériences en ce domaine parce qu'en ce moment je me sens un peu perdu!!
Merci d'avance, bon vent a tous!!
je n'ai pas vraimentles réponses à tes question, mais je sais qu'il n'est pas facile de faire reconnaitre sont erreur à un expert. et pour cause, ils se disent "expert". Donc par logique ne peuvent pas vraiment faire d'erreurs. les fait sont bien different, puisque l'expert maritime s'autoproclame expert. ce qui fait que bien souvent les expert sont pas trés compétant dans les domaines dans lesquels ils juges.
bien sur il y en a des bons qui font bien leurs travail.
le mieux dans ton cas, c'est de prendre ton plus jolie sourrire, d'aller les voire un par un et de leur demander trés gentilment de corriger le probléme tout en faisant en sortent qu'ils n'aient pas l'impression que tu les accuses de ces erreur.
c'est un véritable exercice de style.
bonne chance. et patiente
Peut-on me dire ce que signifie AOT? Et pourquoi y a-t-il eu collision, si collision il y a eu. Vous restez un peu "vague" quant aux circonstances. Quelle erreur? Quel rapport des AFFMAR? Quels dégâts? Quels témoins? Pourquoi deux experts? Bref,difficile d'apporter de l'eau àvotre moulin. Et bonne année, ouais!
AOT = Autorisation d’Occupation Temporaire (du domaine public)
Bonjour!
merci pour vos reponses, je vais essayer d'etre plus precis; il y a eu collision entre nos 2 bateaux, et j'ai pour 4700€ de dégats (strat, gel-coat, peinture...) j'ai fait un constat avec mon voisin, et nos deux assurances ont mandaté chacune 1 expert. Mon contrat d'occupation de corps-mort est parfaitement en regle, et mon voisin a produit une convention d'occupation de corps-mort d'une tierce personne, que l'on peut recalifier de sous-location. et c'est ce papier que les experts ont reconnu comme reglementaire: en ce cas les responsabilités seraient partagées, c'est la conclusion des experts.
Mais j'ai eu un doute et fait vérifier par les Affaires Maritimes ce papier et les corps-mort; d'abord la sous-location d'un corps-mort est interdite, ce qui fait que le papier présenté est illégal, d'autre part le corps-mort de mon voisin n'est pas a l'endroit prevu; nous avons 2 concessions voisines, j'ai le dernier corps-mort de la commune, et le corps-mort de mon voisin n'est pas sur la commune voisine comme le laissait supposer le papier produit, mais sur la meme commune que le mien, et n'a aucune autorisation. D'autre part l'association qui gere la concession de la ville voisine ne reconnait pas non plus ce papier.
Mon voisin n'a donc pas d'A.O.T., et en ce cas il a les torts exclusifs, puisqu'il ne devrait pas se trouver la. mais les experts refusent de reconnaitre leur erreur, pour eux tout est normal; donc il va falloir que je porte l'affaire devant les tribunaux, puisque pour l'instant on etait dans un reglement a l'amiable, mais comment se retourner contre les experts pour leur faire reconnaitre leur erreur?
quelqu'un as-t'il une experience en l'espece?
merci pour votre aide.
Sans avoir l'expérience de ce cas de figure, je peux toutefois avancer qu'il est possible de contester l'avis d'un expert, et, effectivement, en justice. Pour cela, on utilise l'assistance juridique de sa propre assurance, qui est souvent jointe au contrat de base, et cela ne devrait pas coûter une tune. Par contre, il faudra peut être secouer le cocotier de l'agence concernée pour que cela se fasse....
Merci pour vos réponses!
Je vais voir si je peux contacter Me Dahan, et voir ce qu'il me dit.
"le corps-mort de mon voisin n'est pas sur la commune voisine comme le laissait supposer le papier produit, mais sur la meme commune que le mien, et n'a aucune autorisation."
Une piste?
Faire dresser procès verbal par l'autorité chargée de la gestion du domaine public contre cet "abus" d'utilisation d'AOT.
Bonjour!
Merci pour vos réponses!
J'ai déja fait intervenir le controleur des Affaires Maritimes pour faire le relevé du plan d'occupation des concessions du Croisic et de la Turballe, j'ai donc la preuve que le corps-mort de mon voisin est bien sur le Croisic et non sur la Turballe, la responsable plaisance de la mairie l'a d'ailleurs mis en demeure de retirer son bateau, puisqu'il n'a pas de contrat sur le Croisic mais un contrat de sous-location avec un des plaisanciers de la Turballe. Mais les experts n'en démordent pas, ils refusent de reconnaitre leur erreur, a savoir qu'ils ont validé le contrat de sous-location ( et donc que le bateauserait a la Turballe ) et pour eux tout est normal; l'assurance de mon voisin, Generali, suivant l'avis de son expert, refuse de reconnaitre le faute de son assuré, et donc de me rembourser. Je vais donc etre obligé d'attaquer l'expert pour faute professionnelle, ou je ne sais quoi,puisqu'a l'amiable je suis bloqué.
Mais comment faire pour attaquer un rapport d'expert en justice? Sur quelle base juridique?
Les experts ont validé cette sous-location ( ce qui est interdit ) pour decider que c'etait 50/50 au niveau des responsabilités, mais je refuse alors que j'ai la preuve que le corps-mort de mon voisin est illégal ( et que le mien est parfaitement en regle, et que je paye pour mettre mon bateau la ) et qu'a ce titre il a les torts, de lacher l'histoire et de payer les réparations que j'ai subit par sa faute.
Je dois donc attaquer l'expert de Générali, mais comment m'y prendre?
Merci pour votre aide, bon vent a tous!
Il me semble à la lecture de ce fil qu'il y a confusion des genres :
D'une part, il y a un événement accidentel qui a ses causes, ses conséquences et qui met en jeu des responsabilités.
D'autre part, il y a une irrégumarité réglementaire portant sur le droit de la partie adverse d'utiliser son corps mort et sur l'implantation de ce même corps mort.
Il ne vous appartient pas, pas plus qu'aux experts, d'intervenir pour gendarmer les implantations communales de corps mort. Ce n'est pas de votre ressort.
En revanche, l'accident qui est survenu a une ou plusieurs causes.
Ces causes peuvent être le résultat de "pas de chance", c'est dans ce cas un aléa ne mettant en cause aucune responsabilité, aléa pour lequel une répartition 50/50 n'est pas anormale a priori.
Ces causes peuvent être aussi déterminées et, dans ce cas, si elles sont sans rapport avec la conformité réglementaire de l'implantation du corps mort, le fait qu'elle soit, ou non, réglementaire est sans rapport avec l'accident.
En revanche, si il s'avère que c'est le positionnementr anormal de ce corps mort qui est la cause des dommages, alors là oui. C'est important.
Quelle est la cause du sinistre ?
Situation classique, où les assurances se basent naturellement sur les statistiques: les assurés ne veulent ou n'osent pas aller en justice et se couchent. Je me demande s'il ne faut souscrire une assurance recours différente de l'usuelle. Chaque "expert" défend ceux qui l'ont mandaté. Peut-être serait-il intéressant de mandater votre propre expert, informé des éléments nouveaux invalidant les précédents.
La validation des corps-morts me semble attaquable. Peut-être pourriez-vous voir à la mairie le conciliateur de justice, première gesticulation pour prévenir de votre détermination à mettre les choses au clair. Un "expert" en quoi?L'estimation des dégâts est un domaine, la détermination des responsabilités un autre.
Bonjour aux intervenants, merci pour vos réponses!
J'ai pris contact avec ma mairie, il confirme que le bateau est sans contrat et le corps-mort a ce titre est illégal. ils ont mis en demeure mon voisin d'enlever son bateau, ce qu'il a fait, et mis en demeure l'association de la Turballe de venir recuperer son corps-mort.
J'ai pris contact avec l"asociation, celle ci refuse de reconnaitre le contrat de sous-location ( normal, c'est interdit ) et ne reconnait donc pas mon voisin comme un de leurs membres, pour elle c'est un papier entre un membre de l'association qui a sous-loué son corps-mort a quelqu'un sans avertir les resposables.
Ledit corps-mort etant en plus sur la concession du Croisic et non pas sur celle de la Turballe, l'association a longtemps refusé de se sentir concernée.
Mon voisin dit que sa responsabilité ne peut pas etre engagée, comme il est écrit dans le rapport des experts; mais pour ce il faudrait qu'il aie une A.O.T. légale, ce qui n'est pas le cas, comme le précise le rapport des Affaires Maritimes.
Ma mairie me soutient, et a fait retirer le bateau et le corps-mort jugé dangereux, mais ne peux intervenir aupres de Générali.
Générali compte sur le pourrissement de la situation, comme il est dit.
Pym, compte tenu du fait que le corps-mort est illégal et non-réglementaire, et que l'accident est directement la consequence de sa presence, il est responsable des dégats; c'est plus qu'une faute, c'est un délit et l'article 3 de la loi du 7juillet 1967 doit s'appliquer. mais les experts en validant le contrat de sous-location, ont aussi appliqué l'article 2 de la meme loi.
Un "Expert" , désigné pour évaluer le montant des dommages consécutifs à un sinistre, est là pour évaluer, ET SEULEMENT EVALUER, ces dommages. (C'est ce que leur demandent généralement les cies d'assurance)
Le fait de s'arroger le "droit" de désigner un éventuel responsable ou une éventuelle victime, peut découler du fait qu'il leur est assez souvent demandé de "vérifier" l'adéquation entre les déclarations et la constatation des dommages.(Ce qui dans tous les cas, est aussi le rôle de l'expert.)
Mais, cette simple demande de vérification, entraîne de temps à autres, certains "experts" à vouloir se transformer en "Monsieur Conciliateur/avocat/juge/etc.. etc..".
La recherche des responsabilités, relevant du domaine de la cie (car entre compagnies des conventions ont été signées), ou de la justice.
Et en effet, il faut se demander pour quelle mission précise a été désigné l'expert (Evaluation ou recherche de responsabilité).
Après quoi il serait réconfortant de connaître la compétence spécifique de cet "expert" dans le domaine pour lequel il a été sollicité.
Et là . . . S.O.S. . .!
En France, peu nombreuses sont les corporations d'experts autorisées à exercer qu'après l'obtention d'un diplôme d'état. Mais là, c'est une autre histoire.
Tu demandes à Générali la nomination d'un nouvel expert
Pour l'instant nous sommes a l'amiable, toutes les demarches possibles ont été faites aupres de Générali, mais cet assureur se retranche derriere son expert ( ce qui est logique puisque ca lui est favorable ) je précise que devant les erreurs des experts et les elements que je lui ai fourni, mon assureur m'a suivi et est d'accord avec moi. Mais maintenant, c'est une démarche devant les tribunaux si je veux obtenir réparation. C'est pour ca que je demande si quelqu'un sur ce forum a ce genre d'expérience.
Merci a ceux qui ont répondu.
Bonjours,
As-tu songé à prendre un expert à tes frais, un expert auprès des tribunaux?
Une question, comment es-tu assuré ?
Si tu as une assurance dommage, cela devient exclusivement une affaire d'assurances.
maintenant, c'est aussi à ton assureur de défendre ton et son beefsteack.
JJ
bonsoir!
Pour Gp; non, j'ai saisi le controleur des Affaires Maritimes, et ses rapports sont des documents officiels parfaitement recevables par les tribunaux, toute expertise supplémentaire serait je crois superfétatoire.
Sinon, mon assurance est basique ( bleu marine chez MMA ) je ne suis pas assuré tous risques. pour l'instant je ne me plains pas de mon assureur, il a compris a la vue des documents que les experts ont fait erreur, n'a pas tenu compte du rapport de son expert et a tenté un recours direct aupres de Générali, qui logiquement se retranche derriere son expert. voila ou on en est, donc c'est proces ou j'abandonne.
Tu as le droit d'avoir ton propre expert que tu pourras alors opposer aux experts des assurances.
Prendre un expert auprès des tribunaux donneras, je pense plus de poids à cette extertise.
Ce n'est pas la peine de multiplier les expertises pour ce cas, au vu des documents officiels des mairies et affaires maritimes. Un bon expert est capable de faire un addendum à son rapport, sur des faits ou éléments nouveaux. Cela s'appelle de la déontologie. Aucune honte à être passé à côté de quelque chose mais devoir de tenir compte des informations nouvelles. Ce discours devrait être compris de l'assureur puisqu'il mandate un expert réputé compétent (et non borné) et que cela va dans le sens de son intérêt et celui de l'assuré. Cette révision fera probablement l'objet d'une expertise contradictoire (avec l'expert adverse) et dans le sens d'un réglement amiable en votre faveur.
Si l'expert ne revient pas sur ses dires et que l'assureur laisse pourrir la situation, mansatez un expert si possible "près la cour d'appel" du tribunal de grande instance. Il tentera une expertise contradictoire avec les précédents et ses dires seront examinés au tribunal.
Vous devriez obtenir gain de cause contre le propriétaire mais aussi contre l'assureur et son expert.
Bon courage pour les mois à venir. Seule votre détermination pourra faire fléchir les décideurs peu enclin à se retrouver au tribunal.
Aller à l'accueil du Palais de justice, une aimable personne vous fournira, du moins l'espérè-je, une liste des (vrais) experts. Les honoraires sont de l'ordre du millier d'euros. A vérifier par vous-même, c'est une navigation dans une zone remplie d'écueils, dont l'ignorance n'est pas le moindre. Mais quand on en sort, quelle jubilation; alors bon vent.
Bonsoir,
J'interviens tard dans ce sujet, qui est pourtant très intéressant et technique.
Vous avez été victime d'un abordage au mouillage (sur corps mort mais c'est identique).
Le problème est donc de savoir qui est en tort.
A priori votre assureur s'oriente vers un partage de responsabilité, faute de pouvoir déterminer une responsabilité particulière.
Il ne vous reste donc plus qu'à faire dilligenter une expertise judiciaire. Inutile de vous battre plus longtemps à l'amiable. Vous ne pourrez que perdre du temps (et des droits). N'oubliez pas qu'un contentieux d'abordage se prescrit par deux ans.
Cordialement,
Ariel DAHAN
Bonjour et encore merci pour vos réponses!
Je précise que ce sont les experts qui se sont orientés vers le partage des responsabilités, en validant le papier de mon voisin.
A la vue des documents que je lui ai présenté, mon assureur n'a pas tenu compte du rapport de son expert, et a tenté une démarche amiable auprès de Générali, l'assurance adverse; celle-ci, assez logiquement, se retranche derriere l'avis de son expert, qui refuse de reconnaitre son erreur, malgré que je lui ai fait parvenir les documents des Affaires Maritimes dans une démarche amiable.
Me Dahan, merci pour votre intervention, je vais essayer de vous joindre directement.
Merci a tous pour vos contributions, je vous tiens au courant, cette expérience peut servir a d'autres.
Me Dahan, je profite de votre présence sur ce forum pour vous poser une question dont la réponse je crois interessera tous les membres de ce forum qui ont leur bateau sur corps-mort;
La loi du 7 juillet 1967 relative aux evenements de mer définit le champ d'application de la loi dans son article 1 en disant " Tous engins flottants, a l'exception de ceux qui sont amarrés a poste fixe "
Un corps-mort est-t'il un poste fixe? en usage normal, correctement dimensionné et adapté au bateau, un corps-mort ne doit pas bouger. Au mouillage, une ancre est mobile et se déplace avec le bateau, mais un corps-mort? Quand je le quitte, je le laisse, et quand je reviens, il est au meme endroit que je l'avais laissé. Je peux meme le localiser precisement par GPS.
Et si le corps-mort est un poste fixe, ne serait-ce pas plutot les articles 1382 et suivants qui s'appliquent?
Surtout que je paye une indemnité d'occupation a l'état pour mettre mon corps-mort sur le domaine public, donc mon bateau dans son cercle d'évitage est dans des eaux dont j'ai la jouissance.
Les jurisprudences rattachées n'etant pas les memes, cela interessera tous les propriétaires de corps-mort en cas d'ennuis.
Merci par avance pour votre réponse.
Non, un corps mort est un mouillage, idem sur ancre, a contrario d'un poste fixe. Dans l'esprit du texte, un navire à poste fixe garde sa position sans risque d'abordage, à quai. Au mouillage, le navire peut éviter. En conséquence, le capitaine ou skipper doit prendre les mesures adaptées pour se signaler (feux de mouillage/boule).
Evidemment, dans le cas de la plaisance, il n'y a pas souvent quelqu'un à bord et les corps morts font office de places de parking. Ce n'est pas l'esprit du droit maritime qui stipule de prendre des mesures adaptées pour prévenir les abordages et collisions en toutes circonstances (veille, délai d'appareillage selon météo...). C'est bien pour cela que dans le cas présent : deux voiliers sans personne à bord, la partie adverse joue la carte des tords partagés. A suivre...
Bonjour!
En matiere juridique, l'usage prime souvant le droit, c'est ce que nous rappelle regulièrement la cour de cassation. j'ai bien compris qu'il etait d'usage de se référer a cette loi, mais le texte dit " amarré a un poste fixe"; et j'ai jusqu'a aujourd'hui vainement cherché une définition juridique de "poste fixe". Qu'est-ce que le législateur definit par "poste fixe"? vous parlez d'un "bateau a poste fixe", ce n'est pas ma meme chose: la loi précise" un bateau amarré", c'est a dire relié par une amarre, a "un poste fixe", et dans les 45 articles de cette loi, rien de plus. En quoi un corps-mort se diffère t'il d'une bitte d'amarrage, et en quoi serait-il mobile ( dans son usage normal et règlementaire), s'il n'est pas fixe?
Et un bateau a son corps-mort n'est pas soumis ( que je sache ) a la règlementation du bateau au mouillage, feu de mouillage, boule, veille, etc...
Sans vouloir polémiquer, je ne sais toujours pas ce que cette loi ou le législateur définit par "un poste fixe", et surtout par défaut, en quoi un corps-mort n'en n'est pas un.
Cordialement,
Pierre (Mf&p) m'a oté les mots du clavier...
Actuellement, il n'y a pas de définition du "mouillage". Mais ce terme est largement utilisé dans la législation applicable aux navires ou dans la règlementation maritime.
Voir notamment mon article sur le mouillage.
Le terme de "mouillage" s'applique donc soit à l'action (le fait de "jeter" l'ancre), soit au lieu où il est possible d'y procéder.
Voir notamment une jolie citation de Jules Vernes :
Il n'y a que trois situations pour un navire à flot:
Soit il est amarré (nécessairement à poste fixe) dans un port, ou dans un avant-port sur une infrastructure conçue à cet effet ( type pylonne... )
Soit il est au mouillage, que ce soit un mouillage forain ou un mouillage sur tonne (corps mort prévu à cet effet).
Soit il est en navigation.
Le fait de mouiller sa pioche n'est donc pas le seul élément qu'il faut considérer. Notamment, un navire qui penserait s'être amarré en lançant une amarre à terre (sur un arbre par ex...) n'est pas considéré comme étant amarré, mais au mouillage.
Même si je partage votre avis sur le fait qu'il serait bon que la législation précise ce point.
(désolé).
On peut toujours poser la question officiellement au Secrétariat d'Etat à la Mer. Mais je me méfie des réponses de nos ministres ultra-compétents. Ils sont capables de nous sortir que le mouillage est interdit en mer au vu de la réglementation sur le mouillage des vins ...
Bref, tant que la question de la définition n'est pas plus problématique que celà, je préfère la laisser aux techniciens. Si elle évolue, ce sera par l'usage, plutôt que par la loi.
Mais honêtement, je ne vois pas comment un mouillage sur corps-mort pourrait être assimilé à une prise de poste fixe. Le bateau conserve un comportement aléatoire, qu'il n'a pas lorsqu'il est amarré.
Cordialement
Ariel DAHAN
Avocat au barreau de Paris
http://www.ddbd.com/Mouillage.html
http://www.ddbd.com/Dictionnaire_Juridique_Navigation.html
Merci beaucoup pour cette réponse.