Jugement de victoire sur les ports de plaisance
publié le 03 Mars 2012 09:38
Bonjour,
Un des moyens qu’ont les ports de plaisance de gonfler leur chiffre d’affaires est de limiter le nombre de places qu’ils louent à l’année pour en réserver un plus grand nombre à des locations de plus courte durée (au mois ou à la semaine voire au tarif journalier visiteur). Cette pratique abusive a pour effet de gonfler les listes d’attente. Elle mérite d’être dénoncée. Voici en PJ l’épilogue juridique d’un combat que mène Mr Tercinet, Don Quichotte victorieux de la cause des plaisanciers. Le bateau de Mr Tercinet est depuis 32 ans sur une place visiteur de Port du Hérel à Granville. Il a frôlé à plusieurs reprises sans jamais l’atteindre le Saint Graal du sommet de la liste d’attente. Il a ferraillé sur l’opacité de la gestion de ces listes et a obtenu gain de cause par les voies de justice. La Chambre de Commerce de cette région qui ne se couvre pas de gloire lui réclame un paiement au tarif visiteur de sa présence dans le port. Voici donc après de multiples appels la réponse du juge. On a vraiment envie de remercier Mr Tercinet et notre justice de faire triompher le bon sens.
Francis GINIAUX
Pour la commission mouillages et marinas
Un des moyens qu’ont les ports de plaisance de gonfler leur chiffre d’affaires est de limiter le nombre de places qu’ils louent à l’année pour en réserver un plus grand nombre à des locations de plus courte durée (au mois ou à la semaine voire au tarif journalier visiteur). Cette pratique abusive a pour effet de gonfler les listes d’attente. Elle mérite d’être dénoncée. Voici en PJ l’épilogue juridique d’un combat que mène Mr Tercinet, Don Quichotte victorieux de la cause des plaisanciers. Le bateau de Mr Tercinet est depuis 32 ans sur une place visiteur de Port du Hérel à Granville. Il a frôlé à plusieurs reprises sans jamais l’atteindre le Saint Graal du sommet de la liste d’attente. Il a ferraillé sur l’opacité de la gestion de ces listes et a obtenu gain de cause par les voies de justice. La Chambre de Commerce de cette région qui ne se couvre pas de gloire lui réclame un paiement au tarif visiteur de sa présence dans le port. Voici donc après de multiples appels la réponse du juge. On a vraiment envie de remercier Mr Tercinet et notre justice de faire triompher le bon sens.
Francis GINIAUX
Pour la commission mouillages et marinas
Bonjour,
Il y a un an :
www.ouest-france.fr/actu/actuLocale_-Port-de-Herel-a-Granville-les-listes-d-attente-ne-relevent-pas-du-secret-de-la-vie-privee_40797-1764739------50218-aud_actu.Htm
Certaines chambres de commerce, ci-dessus c'est la même, abusent de leur pouvoir...
Celle des PO qui gèrent Port Vendres applique la longueur qui est donnée sur les catalogues publicitaires des bateaux pour calculer le prix de la place, et non pas celle qui est déclarée sur l'acte de francisation qui porte bien le drapeau français, pièce on ne peut plus officielle qu'un catalogue.
Ce qui fait qu'un Dufour 36 Classic, déclaré 10.82 m, est considéré à Port Vendres dans la tranche des 11 / 12 m parce qu'une publicité lui donne 11.02 m, c'est la première (et seule) fois que je voyais ça, je me suis permis de dire à l'employé que c'était du vol, de l'abus de pouvoir, que je ne devais pas être le seul à le dire, et il était presque d'accord, se retranchant derrière l'application d'un règlement local qui va à l'encontre des lois nationales...
Le jour où l'on apprendra réellement ce que rapporte les ports de plaisance en France...??? et surtout à quoi sert tout cet argent ?
je reviens, j'apprend qu'un port peut avoir un tirant d'eau...
L'avant-port :
Accessible 2 h 45 min après la basse marée coefficient : 70
Son tirant d'eau est de 1m50.
L'avant-port offre un abri sûr, excepté par vent de S.S.E.
Je parlerais plutôt de profondeur... c'est là : www.granville.cci.fr/index.php
Jugement qui fera date mais je pense qu'il va rester tres longtemps en passager. La cci va lui faire payer très cher.
le problème de l'expulsion est un faux problème
Le véritable problème se situe au niveau de l'égalité de traitement des usagers:
une tarification à la journée pour tout le monde réduirait les inégalités de traitement des usagers : la répartition des charges du port sur la totalité des emplacements permettrait de revoir les tarifications et de simplifier le calcul des droits de séjours ou d'occupation
cette démarche augmenterait sensiblement le coût des séjours permanents, entrainerait , pour des raisons financières une libération de places qui redonnerait des disponibilités aux ports et une satisfaction pour les plaisanciers qui naviguent, l'escale serait moins chère et ily aurait de la place.
La base de la tarification des ports deplaisance date d'avant 1965, et l'évolution des types de tarifications s'est scléroseée en figeant 2 ou 3 régimes et des forfaits qui n'en sont plus puisque les ports vont jusqu'à rembourser des clients à l'année (non amodiataires) qui libérent leur place. Les tarifs sont devenus n'importent quoi! plusque dans les forfaits des opérateurs téléphoniques....car chaque port possède ses propres pratiques........
Une remise à plat s'impose,mais qui aura le courage de mettre en place cette réforme (une de plus pour être de son temps) .......
C'est vrai, les pratiques actuelles ne tiennent plus et il faudrait oser des solutions vraiment novatrices. Ironie supplémentaire, ce plaisancier-visiteur depuis trente ans dans le port du Hérel et inscrit sur les listes d'attente a été enregistré comme demandeur d'une place qu'en réalité il a déjà. C'est à partir de ces comptages que l'on estime le déficit des places de port!
Le vrai problème est que l'on ne sait pas à qui parler pour amener ce petit monde à la raison.
Francis
...
une tarification à la journée pour tout le monde est utopique...
Un abonnement à un journal revient moins cher que de l'acheter tous les jours, location d'une voiture, d'un voilier (un week-end c'est 50% du prix de la semaine) etc...
Donc, qu'il y ait un tarif dégressif en fonction de la durée n'est pas anormal, ce qui est anormal est le montant de ces tarifs par rapport au service donné dans certains ports, pour ne pas dire dans la majorité.
Et ce n'est pas que chez nous, voir l'inflation du prix des marinas en Turquie ou en Tunisie.
C'est (malheureusement) depuis quelques années "la machine à faire du fric" qui est en route, et malgrès quelques "avertissements" économiques suivies de crises (mal) maitrisées, on n'en est pas sorti...
La preuve en est ce jugement d'un tribunal administratif à l'encontre d'une autre administration, et comme le dit Francis, on ne sait pas à qui s'adresser.
Superbe victoire pour M. Tercinet !
La gestion des listes d'attente est un véritable scandale en France. Aussi bien au sud, qu'à l'ouest ou au nord.
Quelle courageuse decision du juge !
32 ans en liste d'attente ! quel scandale ! C'est révoltant. Et encore une fois ça ne se passe pas à Nice ou Cannes.
Les CCI deviennent parfois de véritables petits systèmes féodaux. Au sens premier du terme : des seigneurs et des vassaux.
pour infos c est aussi le port du Herel à Granville qui avait pratiquement doublé le prix des places visiteurs en saison il y a quelques années avant de faire machine arriere devant la levée de boucliers que cela avait provoqué!
vraiment une gestion de port calamiteuse et opaque
Un journal n'est pas un bien public, une voiture n'est pas un bien public, un voilier n'est pas un bien public
Un port est un espace public mis à disposition, il n'est pas très normal que ceux qui ont le privilège de bénéficier d'un emplacement pour une longue durée se voient gratifier d'une taxe plus avantageuse que ceux qui ne l'utilise qu'occasionnellement;
Parlons clair: Si le plaisancier est un client, que chaque port ait une véritable démarche d'entreprise en dehors de contrainte politicienne.
Les actionnaires vont demander des résultats et les prix vont s'envoler....., voir la Turquie où 2 sociétés trustent tous les ports.
Heureusement que l'espace public, je l'espère, n'est pas uniquement le bien de certains.Et si certains en bénéficient largement en occupant une place toute l'année , une égalité de traitement de l'ensemble des usagers ne me semble pas en dehors des clous.
Mais .........
En espagne, un tarif journalier est appliqué, il me semble, à tous les utilisateurs.Il doit y avoir une modulation tarifaire selon la saison.
Un port n'est pas un parking mais un lieu d'activité et des parkings de 1000 places ou vous n'avez que 25 ou 30 places actives: Quel dérapage et quel gachis de l'espace public
J'ai été gestionnaire de parking et faisait tourner journellement 1500 voitures sur 350 places.
Mon problème n'était pas de savoir où les propriétaires de voitures les rangeaient quand ils ne s'en servaient pas, il est regrettable que les ports soient dabord saturés en raison de l'inactivité des bateaux .La raison d'être du port est totalement détournée... une fois de plus..............
Awa dit des ...
Une marina (privée) n'est pas un bien public !
Si les bateaux ne sortent pas des ports c'est principalement à cause de leurs propriétaires...
Et un bateau de plaisance n'est pas une voiture que le propriétaire peut mettre dans son garage ou laisser (presque) n'importe où dans la rue...
Il ne faut confondre port de commerce et marina, et pourquoi pas la comparer avec un ... aéro-port !
Et n'y a-t-il pas un tarif dégressif dans les parkings en fonction de la durée de stationnement et des possibilités d'abonnement ?
J'ai vu pas mal de parking avec des places "réservée"...
Les gestionnaires de ports ont intérêts que leur port soit plein, et si on devait appliquer les tarifs de stationnement des voitures (à la surface et à l'heure) aux bateaux...
Et même en Espagne, le tarif est dégressif en fonction de la durée, une semaine n'est pas 7 fois une journée, et un mois n'est pas 4 fois une semaines.
A Mindelo aussi (Cap Vert), prendre 1 semaine est moins cher que 6 jours...
En France les ports gérés par les SEM, Chambres de Commerce ou Villes sont des ports publics
La marina privé est financée par des privés et réalisée sur le Domaine public maritime. Une redevance est versée à l'Etat et l'équipement en fin d'autorisation d'occupation du domaine public revient à l'Etat ou aux communes, c'est donc un bien public construit sur le domaine public mais octroyé à un privé pour une durée déterminée, exactement comme les concessions ostréicoles en baie de quiberon,dans le belon ou le trieux ou cancale.
Le privé qui bénéficie d'une concession l'utilise pour développer son activité en respectant un cahier des charges qui lui est imposé par (négocié avec) l'Etat.....
Un port public est un équipement structurant de l'économie locale, le considérer comme une entreprise n'est pas réaliste; par l'attrait qu'il apporte, il contribue au développement local,à la naissance de nouvelles activités,de commerce, à la création d'emploi,à l'arrivée de nouvelles populations. La collectivité qui en est de fait gestionnaire doit intégrer dans ses finances l'impact du port (charges directes d'investisement et recettes en rapport avec les nouvelles constructions, entreprises et commerces que la clientèle du port amène);le budget du port ne peut se limiter au seul domaine géographique de la concession.
Si le port est considéré comme une entreprise, tous ses "sous-traitant" devraient participer à son équilibre financier ou le port devrait être autorisé à concurrencer toutes les entreprises locales, mais alors il ne peut être port public ,devient un programme (habitations, équipements portuaires, commerces) un équipement touristique nouveau à but très lucratif comme le font les Italiens aux iles du Cap Vert.
Les bateaux ne sortent pas du port parce que les vendeurs de rêve et de bateaux à des clients non avertis exercent un fort lobbying auprès des élus avec chantage à l'emploi et à l'activité auprès des responsables publics
Comment se fait-il que les CCI subventionnées par les collectivités (impots) et financées par les commercants et artisans locaux soient gestionnaires de port où elles ont comme commenditaires les collectivités et comme clients ces même commerçants et artisans qui les constituent? N'y -a-t-il pas "ingérence", "conflit d'intèrêt?
Le gestionnaire de port qui sous prétéxte de port saturé, expulse ou interdit l'accès au port est un mauvais gestionnaire, il ne sait pas gérer l'abondance, il ne sait pas ce qu'est un port, encore moins un bateau et ce que c'est que naviguer;
Il n'a pas toujours la notion du service public et de la place de l'équipement qu'il gère dans l'économie locale;
Il se retranche derrière les textes, les habitudes, les élus
, monte-t-il au créneau pour faire évoluer les situations dans l'intérêt général?
exemples:
-les contrats annuels sont du 1er janvier au 31 décembre alors les bateaux nouveaux ou qui changent de port arrivent au printemps ou en fin de saison!!! Lescomptables font la loi!
-Quand vous arriver en escale vous êtes généralement placé dans un endroit impossible, les places abritées, confortables,proches des services sont occupées par des bateaux sans personne bénéficiant de conditions financières plus avantageuses!
-les bateaux ne savent plus s'amarrer à couple, c'est même quelque fois interdit. la solidarité des gens de mer en prend un coup!
-les voiliers ne doivent pas naviguer à la voile, alors qu'un voilier est plus manoeuvrant à la voile qu'au moteur
- si vous rechercher un abri momentané pour une raison quelconque, on peut même vous rejeter pour les raisons qui précèdent....
La situation actuelle illustre le dérapage du projet port, équipement collectif et public, vers une utilisation individuelle et au bénéfice d'intérêt privés
La démocratie c'est la voix du plus grand nombre, ily a une majorité de bateaux qui encombre les ports,je n'ai plus qu'à naviguer ailleurs et l'accepte;
Je n'accepte pas la confiscation par quelque uns de ce qui appartient à tous, le partage est tout aussi valable en période d'abondance comme en période de pénurie.
...
Awa nous dit du blabla... qui est peut-être vrai mais ça ne se passe pas comme il le voudrait, utopie vous disai-je !
Il a néanmoins raison de dire :
La démocratie c'est la voix du plus grand nombre, ily a une majorité de bateaux qui encombre les ports,je n'ai plus qu'à naviguer ailleurs et l'accepte;
et que fait-on de ces bateaux qui "encombrent", derrière chaque bateau il doit bien y avoir un propriétaire ? c'est donc lui qui dérange!
par contre, quand il écrit :
le partage est tout aussi valable en période d'abondance comme en période de pénurie.
faudra m'expliquer comment on partage une pénurie, surtout de places de port, il serait intéressant de savoir combien de propriétaires de bateaux ne savent pas où le mettre, et justement dans ce cas, où le mettent-ils ?
J'avais imaginé que ce sujet serait plus "dédié" aux abus que subissent les plaisanciers face aux "autorités" portuaires ou autres (comme ma première intervention...) avec quelques témoignages édifiants, mais non, on préfère polémiquer.
Ce n'est pas polémiquer que de préciser ce dont on parle, de souligner les problèmes et de désignés ceux qui sont concernés
après les gestionnaires de port, on peut aussi parler des professionnels qui sont dans le cadre d'entreprises privés sont susceptibles de répondre aux besoins de stokage des unités qui ne naviguent que moins d'un mois en continu par an;
c'est facile pour eux de demander en permanence à l'espace public de répondre à leurs attentes (places pour pouvoir vendre)
partager la pénurie, c'est utiliser seulement quand on en a réellement besoin
pénurie d'eau je ne lave pas ma voiture sale
pénurie de places de port, je n'utilise le port que lorsque j'utilise mon bateau ( les marins l'ont toujours fait)
Dans quelques temps ce sera le contraire, les ports de plaisance feront des promos à n' en plus finir... vu que les places vides seront légion, il faut savoir que 70 % des places de marinas sont occupées par des voileux de plus de 70 ans... et ce ne sont pas les petits salaires de nos jeunes qui vont permettre de boucher les trous.
Bien d'accord avec toi Helies. Nous vivons la fin d'un monde. Il n'y a qu'à voir la Grèce. Bientot fini la démocratisation de la plaisance.
Pour comprendre la gestion des ports de plaisance... et du reste... il y a un bouquin qui vient de sortir en Janvier dernier écrit par 2 journalistes Sophie Coignard et Romain Gubert L OLIGARCHIE DES INCAPABLES chez Albin Michel... fantastique, ISTOS t' as le moral !!!
Hervé,
Je garde une lueur d'espoir mais la flamme est vacillante. Comme tu le dis très justemment plus haut ce ne sont pas les bonnes volontés qui feront évoluer la situation des ports de plaisance mais le constat que les belles années son terminées avec la disparition annoncée d'une certaine catégorie de pratiquant. Il va leur falloir se fatiguer un peu pour imaginer des solutions nouvelles pour nous satisfaire.
Istos
Erreur Helies,les bateaux ne vont pas disparaitre comme par enchantement,ils sortiront de moins en moins peut-être mais surtout les prix des bateaux d'ocasions vont continuer à chuter durement.Ils n'y aura pas plus de place dans les ports pour çà.
Contrairement à ce que tu penses la descente est a déjà démarré, certainement dûe à la crise mais aussi à l' âge des propriétaires. Si tu raisonnes hit parade des marinas tu as raison ce sera toujours difficile de monter sur le podium, mais si tu grattes le vernis vers les marinas et les ports moins "fashion" (mot mal choisi volontairement...) la chanson est différente, au point que quand une place se libère il faut des fois 6 mois pour la combler ce qui était impensable il y a pas si longtemps. Ca va baisser... voir même nous payer le resto !!!
La dégringolade commence peut etre, mais les places sont toujours occupées, les listes d'attente se sont un peu raccourcies car beaucoup de ports les font payer. Je peux te certifier que dans le Sud, ils ne sont pas près de nous payer le resto, et les augmentations moyennes sont largement au dessus de l'inflation.Les magouilles d'hier sont les arrangements d'aujourd'hui
Tu confirmes ce que je viens d' écrire, car si tu montes sur le podium du "hit parade fashion" dans le grand Sud c' est certain que le resto n' est pas pour tout de suite ... Chez nous on commence t' offrir l' apéro... c' est un signe !
Bonjour
Je rebondis tardivement à vos posts, amis c'est pour la bonne cause
Avec lesquels je suis d'accord.
L'Amiral Nautic Club est un Club de plaisanciers propriétaires de bateau, auxquels nous apportons solutions et accompagnements personnalisés.
La principale demande que nous recevons est la recherche d'une solution de stationnement.
Notre expérience sur toutes les côtes de France, mais plus souvent en PACA, depuis 18 mois que nous existons est éloquente.
Nous avons fait notre analyse et pensons que la cause première est l'inadéquation du Code des Ports Maritimes, et la non application par les collectivités du CG3P qui définit les règles d'occupation du domaine publique.
Nous avons proposé début octobre 2012 de rédiger une nouveau Code des Ports de Plaisance au ministre et au CSNPSN (Conseil Supérieur de la Navigation de Plaisance).
Résultat (dont nous sommes fiers) : une table ronde est organisée le 7 décembre 2012 à 1630, juste avant l'inauguration officielle du NAUTIC 2012 de Paris, avec votre serviteur (Bruno JOUASSAIN), le ministre Frédéric CUVILLIER, Gérard d'ABOVILLE (président du CSNPSN), Yves POIRIER, journaliste au journal LE MARIN et connaisseur du sujet, Laurent MONSAINGEON, directeur des Ports de la CCI de NIce (Cannes Vx Port, Golfe Juan, Nice, Villefranche) pour sa démarche PORTS VIVANTS (voir notre blog http://lamiralnauticclub.blogspot.fr), et quelques autres.
Nos idées sont globalement celles qui ont été exprimées et reposent surtout sur les règles d'occupation du domaine public maritime (précaires, équitables, transparentes).
Nous sommes convaincus que notre action ("FACILITER LA MER : UN BATEAU, UNE PLACE") va réduire "le problème des places de port", qui est à notre avis un faux problème puisque nous n'avons pas vu de bateau bloqué sur un camion qui ne sait pas où se mettre !, mais aussi un "vrai' problème de gestion des places, en l'absence de règles claires.
Bientôt, les plaisanciers propriétaires auront donc un document fixant les règles, document "opposable".
Venez assister ! Comme le 7 déc est réservée aux professionnels, rendez-vous sur notre réseau social éthqiue des amoureux de la mer et des bateaux http://lamiralnauticclub.ning.com
Nous avons aussi besoin de sponsors pour financer nos travaux et notre démarche "FACILITER LA MER".
Vous pouvez adhérer au Club (30€/mois) - pour nous soutenir - mais aussi bénéficier de nos conseils et accompagnements personnalisés : www.lamiralnauticclub.com
Un constat qui revient souvent:
Les bateaux ne sortent plus..... ou du moins moins qu'avant. 9a c'est sûr! (Et qui me dira comment je peux faire un "ç" majuscule?)
En supposant ce constat exact, pourquoi sortent-ils si peu?
.Parce que le propriétaire n'habite pas près de la mer, conséquence de la "démocratisation", et de la consommation. et du financement qqfs tordu.
.Parce que les bateaux sont plus grands, qu'un habitable n'est pas un dériveur léger, que beaucoup de grands capitaines s'inquiètent de la manoeuvre de reprise d'une place souvent exigüe.
.Parce que sortir c'est souvent payer 2 fois sa place
. Parce que tous les bons mouillages ont été confisqués ou interdits.
Il y a d'autres réponses encore.
J'ai connu des systèmes où le prix de l'électricité était ni dégressif, ni proportionnel mais progressif, c'est-à-dire que le prix du kwh augmentait avec la consommation. La justification: les premeirs kwh servent à s'éclairer, c'est quasi un droit. Ensuite on n'est plus pauvre, car on a acheté des appareils de plus en plkus gourmands...
Des ports ont fait un pas en facturant à la surface... J'en verrais bien un de plus en facturant au volume.
Je trouve que les ports à sec devraient se généraliser. Port Saint-Louis du Rhône me semble un bon exemple, et je verrais bien STW créer une coopératve dans ce sens. Oui, je sais que Tudo Bem Va y trouver de l'utopie, c'est une séquelle de mes quarts de nuit et de rouge.
Non, imaginez un peu, que des Stwistes, retraités, se rendantb utiles pour le roulev, la compta, les services généraux...
Ca mettrait la place de port à combien? Je rêve............
ÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇÇ
Le plus simple: copier-coller un texte où cette lettre existe...
Sinon maintenir ALT et taper 128 sur le pavé numérique...
sinon, etc....
Bonjour,
Le déclin de la demande de place de ports en visiteurs ou en longs séjours a été amorcé il y a un an ou deux. Plusieurs indices le montrent. Pour la grande croisière Horta a vu chuter ses visiteurs de 20% en deux ans. Pour le petit cabotage côtier, Sauzon a perdu 15% de visiteurs la saison dernière. Ce sont des chiffres parcellaires mais ils valent mieux que les estimations erronées des professionnels sur la demande réelle. La grande majorité des gens qui sont sur une liste d'attente ont déjà une place ailleurs (je ne crois pas faire d'erreur en disant qu'il s'agit de plus de 80% des inscrits). La demande de place est en réalité une demande de changement de port ou une demande que l’on a oublié d’enlever l’ayant satisfaite par ailleurs. Lorsqu'un port interroge une liste, il lui faut maintenant descendre du plus en plus loin sur sa liste pour trouver un client intéressé.
Cette décroissance je l’avais annoncée en conclusion d’un article de l’Expansion consacré au port de plaisance mi 2010. Elle est là.
Pour autant, les représentants des ports n’ont pas tout à fait compris ce que cela allait signifier pour eux. Il y a toujours un décalage entre les faits et la représentation que l’on en a. Les exemples mis en avant de port sursaturés et strictement localisés sont l’arbre qui cache la forêt.
Cette absence de rigueur dans la comptabilité des besoins réels a eu des effets dommageables. Le sentiment de pénurie généralisée qu’elle a entretenu a fini par créer une pénurie réelle. Personne ne veut lâcher une place au risque de la perdre définitivement. C’est ce que l’on appelle le phénomène des bateaux ventouses. Il n’y a pas de propriétaires de bateaux ventouses qui ne préfèrerait voir son bateau au sec s’il n’était assuré de retrouver une place au port lorsqu’il en a l’usage.
La génération dont on annonçait qu’elle partirait un jour (30% des propriétaires de bateaux ont maintenant plus de 70 ans) part maintenant pour de vrai.
La baisse de la pratique de la voile légère (traditionnellement le vivier des futurs croiseurs) observée depuis plus de dix ans n’a pas amené d’amateurs en nombre suffisant pour relayer les anciens.
Les goûts ont changé, les industriels ont su s’adapter en proposant des bateaux plus « funs » plus rapides, cata, pogo, RM etc… et moins onéreux.
Mais du côté des ports de plaisance « Rouge sur Rouge, rien ne bouge »
Réveillez-vous Messieurs, il y a tant à faire.
Francis GINIAUX
Ça alors Ça marche mieux que la comptabilité des ports!
Merci Pytheas pour ce coup de main! ÇÇa ne s'invente pas mais c'est tarabiscoté! Et encore mercicicicicici.