Non non Winch... je voulais parler de livres, tu sais avec des pages en papier, il en existe encore et en plus on peut en trouver des anciens, les vieux comme moi aiment bien çà.
D'autre part parce que c'est assez rigoureux pour être fiable mais assez fun pour ne pas être casse c...
Et enfin parce que c'est un vrai "démontage" du bouquin d'Homère(?) vu par un marin qui le lit comme s'il s'agissait d'instructions nautiques, et il ait de quoi il cause.
C'est ce bouquin sur lequel je m'appuirais pour refaire le voyage d'Ulysse à la voile.
c'est historiquement le premier prix Albatros décerné par stw.
J.tiphine a écrit :
L'odysée d'Ulysse est vraiment bien.
D'une part il y a un peu de suspens sur la fin
D'autre part parce que c'est assez rigoureux pour être fiable mais assez fun pour ne pas être casse c...
Et enfin parce que c'est un vrai "démontage" du bouquin d'Homère(?) vu par un marin qui le lit comme s'il s'agissait d'instructions nautiques, et il ait de quoi il cause.
C'est ce bouquin sur lequel je m'appuirais pour refaire le voyage d'Ulysse à la voile.
c'est historiquement le premier prix Albatros décerné par stw.
merci, je cherchais un truc comme ca pour ma prochaine traversée vers la grece. mais l'odyssée dans le texte c'est un peu reberbatif.
Je pense que je vais acquerir ce bouquin (a la place des instructions nautiques)!
J.tiphine a écrit :
Sans déconner, pas à la place des IN mais conjointement. C'est bluffant l'exactitudes des données contenues dans le bouquin d'Homère(?)
OK, je rigolais. pas "a la place" mais "en plus" !
parce que l'odyssey d'homere dans le texte c'est un peu hard!
Au risque de me répeter, l'Odyssée, c'est vraiment des IN. C'est écrit pour un peuple de marins navigateurs, comme c'est bien démontré dans le bouquin.
Ceci dit, les mises à jour n'ont pas vraiment été assurées...
ce serait un chouette projet de faire ces mises a jour (en s' y mettant a plusieurs!!) .
Moi je m'occuperais bien de Circée (il faut vivre dangereusement)
la ou je me sens moins sur, c'est pour ma Penelope... (;->)
Je ne sais pas si c'est bien sérieux ! Personne n'a été capable jusqu'ici de démontrer que le voyage d'Ulysse est bien passé par tel ou tel endroit.
On trouve des traces de Ulysses en Italie, en Croatie, en Tunisie, sur Pantelleria, en Grèce évidemment ainsi qu'en Turquie, j'ai oublié la Sardaigne et la Sicile... Et j'en oublie encore, m'étonnerait qu'il ne soit pas passé chez nous en Bretagne .
C'est un sacré beau voyage à faire (que nous avons fait d'ailleurs) mais pouvoir dire qu'on a mis sa coque dans les traces de celle de Ulysse serait un peu exagéré car on ne sait même pas où était Ithaque ! (Levkas ou Ithaque ?) Alors quand ça commence comme ça le reste est assez marrant.
Si la guerre de Troie a eu lieu, celà c'est passé en 1400 av J.C. en gros, soit l'Age du Bronze ancien. Cela corresponds quand même à un fait historique prouvé, à savoir la conquète de l'Asie Mineure par les Grecs. Ce qui est également sur c'est qu'à cette époque, les contemporains d'Ulysse traversaient déjà la Méditerranée en ligne droite pour aller mettre dans la gueule à leurs voisins.
L'Illiade et l'Odyssée, attribués à Homère (dont on n'est même pas sur qu'il ait existé) ont été fixés en 800 avant J.C., soit à l'Age du Bronze moyen.
Ca ne date pas d'hier donc.
D'un autre côté, l'histoire s'adresse à un peuple de marin. Ca doit donc être quand même vraisemblable. De même, les contes et légendes bretonnes sont des fictions, ceci dit le fond nautique est réaliste.
Le truc, c'est de déméler le vrai du faut, et on a parfois des surprises.
J'ai écrit un dossier stw sur les étoiles qui guidaient Ulysse. Par le jeu de la précession des équinoxes, ça ne marche pas super pour 1400 avant J.C. Par contre ça colle impeccablement pour 800 avant J.C., bien plus qu'une simple coincidence pourrait le faire. Je donne le lien.
Justement, le Périple d'Ulysse se livre bien à ce genre d'analyse. C'est pour ça qu'il a eu le prix Albatros.
Oui, J.Tiphyne, tu as tout à fait raison et je suis loin d'avoir raison, j'adore l'histoire de Ulysse... Je crois que son interprétation demandera encore pas mal de siècles mais tu a fais avancer l'histoire d'un bon coup.
OK merci, c' est l' équipage d' historiens, de scientifiques, d' écrivains tous marins voileux, qui a tenté de refaire le célèbre voyage en décryptant le texte pour le coller sur notre vision géographique ? Merci
J'aime beaucoup la version de l'Odyssée traduite par Leconte de Lisle.
L'odyssée d'Ulysse prête à interprétation multiple puisque ce livre est composé de 24 chants, dont la forme d'origine est très différente du style d'écriture actuel.
Les traductions les plus littérales sont, je trouve , les plus ardues.
Celle de Leconte de Lisle m'apparait très accessible et emplies de cette poésie, de cette force que les classiques ont su donner à la mythologie grecque.
il semble que nous soyons nombreux à envisager ce periple
le voyage doit avoir un but , il doit aider pour rester en route.
jaimerai bien prticiper à ce memo , en complement de ce bouquin qui a été réalisé avec une certaine planification mais manque serieusement de photos couleur!
nous pourions etablir une suite sur le forum " le RETOUR "escale par escale
Je recommande "les grands navigateurs" du regretté Docteur Bombard.
D'après Bombard, Ulysse serait sorti de Méditerannée (9 jours de tempête d'est à partir de Troie..) puis monté en Ecoose (avec se marées et ses courants) puis en Islande ( le pays ou les nuits sont très longues et les jours très courts).
Je n'ai pas fait de recherches sur ce sujet, mais je viens de taper "ulysse,baltique" sur google et cette hypothèse a apparemment des défenseurs - exemples ci-dessous.
Je vous laisse cogiter - à La Rochelle nous sommes plutôt occupés à surveiller la dérive possible des pontons sinistrés...
Voilà un débat qui a bien peu d'importance, à mon goût.
L'ouvrage écrit par Homère est avant tout un formidable récit d'aventure, une fiction, où les divinités grecques sont omniprésentes pour influer sur l'avenir d'un homme, Ulysse, dont l'esprit de ruse, d'intelligence, est tel qu'il parvient à se déjouer parfois de ces puissances tutélaires. C'est aussi un exemple unique de courage, de ténacité : le retour à Ithaque malgré les obstacles, pour certains, supposé infranchissables.
Que des chercheurs (ou autres) confrontent leur hypothèses de trajet est un enjeu secondaire.
Je dirais même plus, je préfère ne pas trop savoir quels pays actuels auraient été visités, cela enlèverait de la magie à l'ouvrage.
A Lorenzo & Tiphine : vous qui avez de la famille à Ithaque... savez vous s' il existe en graphique un shéma de l' arbre nénéalogique de toute la famille des Dieux Grecs et de leurs descendants et où peut on le trouver ? Cela me permettrai de comprendre plus rapidement qui est le fils de... ou la belle-fille de... sans parler des monstres et cousins de... Inutile de vous dire que je suis sérieux. Merci
Hervé, le livre de poche que je possède contient un supplément conséquent ( 80 pages) qui donnent justement des clés pour mieux comprendre toute la complexité du contexte.
Mais une recherche approfondie sur la toile devrait satisfaire ta curiosité.
J.tiphine a écrit :
de celui ci : Le Périple d'Ulysse
Il m'a servi de prétexte pour naviguer en Méditerrannée de 2004 .....à nos jours
Quelques autres prétextes qui peuvent donner de l'intérêt à nos navigations:
Les implantations maritimes et portuaires des Phéniciens, des Cartaginois, des Etrusques
La Grande Grèce
Et deux ouvrages sur ceux, combien nombreux, qui ont tracé la route.......... pas nécessairement pour le plaisir.
Recherches sur les Thalassocraties Antiques de Jean Pagès (Paris Economica, Institut de stratégie comparée)
Venise et la Mer de Jean Claude Hocquet (Fayard)
Hervé, pour répondre à ta question, je ne peux que te recommander de suivre le conseil de Lorenzo, ce ne sont pas les données qui manquent. Ce n'est pas toujours simple du point de vue de la généalogie car les gugusses en question étaient de solides reproducteurs.
Ce qu'il faut surtout voir, c'est que l'époque de la guerre de Troie correspond précisément au moment ou les légendes font place à l'histoire dans les récits grecs.
Comme je le disais plus haut, Laërte, le père d'Ulysse a participé à l'expédition des Argonautes, c'est à dire qu'il fréquentait les Gémeaux, Hercules Esculape et d'autres demi-dieux. Il s'agissait déjà d'une opération militaire en Asie Mineure.
Dans la génération suivante, celle d'Ulysse, les dieux n'interviennent plus directement, les seuls acteurs sont des humains. La guerre de Troie relatée dans l'Illiade s'est déroulée vers 1 300 avant J.C. C'est le début de l'histoire grecque, avant les récits sont des contes merveilleux.
Ce corpus de haut faits, transmis par la tradition orale a été fixé en 800 avant J.C., on peut raisonnablement douter qu'Homère y soit pour grand chose.
A ce stade de la discussion, je prends directement Lorenzo à partie, amicalement bien sur.
Sur un fond de contes et légendes dont la complexité fait le bonheur des hellenistes, je reste persuadé que la tradition a progressivement rajouté un contexte maritime, normal pour des récits destinés au sujets d'une thallassocratie, et qu'il est tout à fait possible d'en inférer (prudement bien sur) des données concernants les vrais navigations des populations grecques insulaires.
Lorenzo & Tiphine : Je viens de recevoir "Le périple d' Ulysse" par Jean Cuisenier... j' en ai pour un bout de temps avant de vous donner un avis ... Milles merci A+ Hervé
pareil... ca ne se lit pas comme un polr! a garder pour les soirees au mouillage... mais merci beaucoup des commentaires (qui me l ont fait acheter sur amazon)
Helies22 a écrit :
Lorenzo & Tiphine : Je viens de recevoir "Le périple d' Ulysse" par Jean Cuisenier... j' en ai pour un bout de temps avant de vous donner un avis ... Milles merci A+ Hervé
Je l'ai lu de bout en bout, en paralléle avec l'Odysée traduite par Ph Jaccottet (editions La découvete Poche) et avec un oeil sur Google Earth et les instructions nautiques pour ces parties dela méditérrannée.
Le livre est bien, ca se lit facilement et en fait toutes les editions des péripéties d'Ulysse donnent le même périple.
Ce qui est interessant dans l'approche de Jean Cusenier (hormis les recits de ses navigations en Catamaran) c'est de voir l'Odyssée comme une version antique et orale de ce que pourraient être des instructions nautiques, sacahant quà cette époque il n'y avait pas de cartes.
A lire aussi, "Sur La Mer Violette" aux Belles Lettres, c'est une compilation de textes antiques mais qui permettent de se faire une idée de la navigation de l'époque. Par exemple il y a un extrait qui détaille comment les cargaisons étaient assurées et comment se faisaient les dédomagements des armateurs ou des marchands.
Bonne lecture ....
Non non Winch... je voulais parler de livres, tu sais avec des pages en papier, il en existe encore et en plus on peut en trouver des anciens, les vieux comme moi aiment bien çà.
L'odysée d'Ulysse est vraiment bien.
D'une part il y a un peu de suspens sur la fin
D'autre part parce que c'est assez rigoureux pour être fiable mais assez fun pour ne pas être casse c...
Et enfin parce que c'est un vrai "démontage" du bouquin d'Homère(?) vu par un marin qui le lit comme s'il s'agissait d'instructions nautiques, et il ait de quoi il cause.
C'est ce bouquin sur lequel je m'appuirais pour refaire le voyage d'Ulysse à la voile.
c'est historiquement le premier prix Albatros décerné par stw.
merci, je cherchais un truc comme ca pour ma prochaine traversée vers la grece. mais l'odyssée dans le texte c'est un peu reberbatif.
Je pense que je vais acquerir ce bouquin (a la place des instructions nautiques)!
Sans déconner, pas à la place des IN mais conjointement. C'est bluffant l'exactitudes des données contenues dans le bouquin d'Homère(?)
OK, je rigolais. pas "a la place" mais "en plus" !
parce que l'odyssey d'homere dans le texte c'est un peu hard!
Au risque de me répeter, l'Odyssée, c'est vraiment des IN. C'est écrit pour un peuple de marins navigateurs, comme c'est bien démontré dans le bouquin.
Ceci dit, les mises à jour n'ont pas vraiment été assurées...
ce serait un chouette projet de faire ces mises a jour (en s' y mettant a plusieurs!!) .
Moi je m'occuperais bien de Circée (il faut vivre dangereusement)
la ou je me sens moins sur, c'est pour ma Penelope... (;->)
Je ne sais pas si c'est bien sérieux ! Personne n'a été capable jusqu'ici de démontrer que le voyage d'Ulysse est bien passé par tel ou tel endroit.
.
On trouve des traces de Ulysses en Italie, en Croatie, en Tunisie, sur Pantelleria, en Grèce évidemment ainsi qu'en Turquie, j'ai oublié la Sardaigne et la Sicile... Et j'en oublie encore, m'étonnerait qu'il ne soit pas passé chez nous en Bretagne
C'est un sacré beau voyage à faire (que nous avons fait d'ailleurs) mais pouvoir dire qu'on a mis sa coque dans les traces de celle de Ulysse serait un peu exagéré car on ne sait même pas où était Ithaque ! (Levkas ou Ithaque ?) Alors quand ça commence comme ça le reste est assez marrant.
oui c'est marrant
mais c'est justement pour rigoler que j'ecrivais ca!
Kaj, tu n'as pas tout à fait raison.
Si la guerre de Troie a eu lieu, celà c'est passé en 1400 av J.C. en gros, soit l'Age du Bronze ancien. Cela corresponds quand même à un fait historique prouvé, à savoir la conquète de l'Asie Mineure par les Grecs. Ce qui est également sur c'est qu'à cette époque, les contemporains d'Ulysse traversaient déjà la Méditerranée en ligne droite pour aller mettre dans la gueule à leurs voisins.
L'Illiade et l'Odyssée, attribués à Homère (dont on n'est même pas sur qu'il ait existé) ont été fixés en 800 avant J.C., soit à l'Age du Bronze moyen.
Ca ne date pas d'hier donc.
D'un autre côté, l'histoire s'adresse à un peuple de marin. Ca doit donc être quand même vraisemblable. De même, les contes et légendes bretonnes sont des fictions, ceci dit le fond nautique est réaliste.
Le truc, c'est de déméler le vrai du faut, et on a parfois des surprises.
J'ai écrit un dossier stw sur les étoiles qui guidaient Ulysse. Par le jeu de la précession des équinoxes, ça ne marche pas super pour 1400 avant J.C. Par contre ça colle impeccablement pour 800 avant J.C., bien plus qu'une simple coincidence pourrait le faire. Je donne le lien.
Justement, le Périple d'Ulysse se livre bien à ce genre d'analyse. C'est pour ça qu'il a eu le prix Albatros.
http://www.stw.fr/dt/display_dt.cfm?dt=1036
OUPS!!!
La mise en forme de mon dossier cité plus haut était totalement foirée, c'est remis en ordre
http://www.stw.fr/dt/display_dt.cfm?dt=1036
Oui, J.Tiphyne, tu as tout à fait raison et je suis loin d'avoir raison, j'adore l'histoire de Ulysse... Je crois que son interprétation demandera encore pas mal de siècles mais tu a fais avancer l'histoire d'un bon coup.
Quel est l' édition que vous me conseillez d' acheter ? Des précisions me sont nécessaire pour lancer une recherche. Merci
de celui ci
http://www.amazon.fr/P%C3%A9riple-dUlysse-Jean-Cuisenier/dp/2213615942
OK merci, c' est l' équipage d' historiens, de scientifiques, d' écrivains tous marins voileux, qui a tenté de refaire le célèbre voyage en décryptant le texte pour le coller sur notre vision géographique ? Merci
J'aime beaucoup la version de l'Odyssée traduite par Leconte de Lisle.
L'odyssée d'Ulysse prête à interprétation multiple puisque ce livre est composé de 24 chants, dont la forme d'origine est très différente du style d'écriture actuel.
Les traductions les plus littérales sont, je trouve , les plus ardues.
Celle de Leconte de Lisle m'apparait très accessible et emplies de cette poésie, de cette force que les classiques ont su donner à la mythologie grecque.
Lorenzo, Leconte de Lisle a t il écrit une seule version de l' Odyssée ? La liste de ses oeuvres est immense... Merci Hervé
Oui, une seule version.
Celle que je possède est parue aux Editions Pocket Classiques.
BONJOUR
il semble que nous soyons nombreux à envisager ce periple
le voyage doit avoir un but , il doit aider pour rester en route.
jaimerai bien prticiper à ce memo , en complement de ce bouquin qui a été réalisé avec une certaine planification mais manque serieusement de photos couleur!
nous pourions etablir une suite sur le forum " le RETOUR "escale par escale
A SUIVRE
cm
Je recommande "les grands navigateurs" du regretté Docteur Bombard.
D'après Bombard, Ulysse serait sorti de Méditerannée (9 jours de tempête d'est à partir de Troie..) puis monté en Ecoose (avec se marées et ses courants) puis en Islande ( le pays ou les nuits sont très longues et les jours très courts).
Le périple devient long à faire..
Benoit
Le bon docteur il picolait un peu par hasard ?...
J'ai lu il y a longtemps une hypothèse de ce genre: l'Odyssée décrirait un voyage en mer Baltique.
Sincèrement, ce n'est pas parce qu'il y a des incertitudes sur Ulysses qu'il faut faire n'importe quelle hypothèse!!!
Je ne sens pas nos amis scandinaves particulièrement lotophages.
Et puis comme phyteas l'a fait, si Ulysse avait rencontré des marées, il en aurait causé.
Je n'ai pas fait de recherches sur ce sujet, mais je viens de taper "ulysse,baltique" sur google et cette hypothèse a apparemment des défenseurs - exemples ci-dessous.
Je vous laisse cogiter - à La Rochelle nous sommes plutôt occupés à surveiller la dérive possible des pontons sinistrés...
http://www.utqueant.org/net/pdf/carherkenrath.pdf
http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep2vinc2.htm
Voilà un débat qui a bien peu d'importance, à mon goût.
L'ouvrage écrit par Homère est avant tout un formidable récit d'aventure, une fiction, où les divinités grecques sont omniprésentes pour influer sur l'avenir d'un homme, Ulysse, dont l'esprit de ruse, d'intelligence, est tel qu'il parvient à se déjouer parfois de ces puissances tutélaires. C'est aussi un exemple unique de courage, de ténacité : le retour à Ithaque malgré les obstacles, pour certains, supposé infranchissables.
Que des chercheurs (ou autres) confrontent leur hypothèses de trajet est un enjeu secondaire.
Je dirais même plus, je préfère ne pas trop savoir quels pays actuels auraient été visités, cela enlèverait de la magie à l'ouvrage.
A Lorenzo & Tiphine : vous qui avez de la famille à Ithaque... savez vous s' il existe en graphique un shéma de l' arbre nénéalogique de toute la famille des Dieux Grecs et de leurs descendants et où peut on le trouver ? Cela me permettrai de comprendre plus rapidement qui est le fils de... ou la belle-fille de... sans parler des monstres et cousins de... Inutile de vous dire que je suis sérieux. Merci
Hervé, le livre de poche que je possède contient un supplément conséquent ( 80 pages) qui donnent justement des clés pour mieux comprendre toute la complexité du contexte.
Mais une recherche approfondie sur la toile devrait satisfaire ta curiosité.
Il m'a servi de prétexte pour naviguer en Méditerrannée de 2004 .....à nos jours
Quelques autres prétextes qui peuvent donner de l'intérêt à nos navigations:
Les implantations maritimes et portuaires des Phéniciens, des Cartaginois, des Etrusques
La Grande Grèce
Et deux ouvrages sur ceux, combien nombreux, qui ont tracé la route.......... pas nécessairement pour le plaisir.
Recherches sur les Thalassocraties Antiques de Jean Pagès (Paris Economica, Institut de stratégie comparée)
Venise et la Mer de Jean Claude Hocquet (Fayard)
Hervé, pour répondre à ta question, je ne peux que te recommander de suivre le conseil de Lorenzo, ce ne sont pas les données qui manquent. Ce n'est pas toujours simple du point de vue de la généalogie car les gugusses en question étaient de solides reproducteurs.
Ce qu'il faut surtout voir, c'est que l'époque de la guerre de Troie correspond précisément au moment ou les légendes font place à l'histoire dans les récits grecs.
Comme je le disais plus haut, Laërte, le père d'Ulysse a participé à l'expédition des Argonautes, c'est à dire qu'il fréquentait les Gémeaux, Hercules Esculape et d'autres demi-dieux. Il s'agissait déjà d'une opération militaire en Asie Mineure.
Dans la génération suivante, celle d'Ulysse, les dieux n'interviennent plus directement, les seuls acteurs sont des humains. La guerre de Troie relatée dans l'Illiade s'est déroulée vers 1 300 avant J.C. C'est le début de l'histoire grecque, avant les récits sont des contes merveilleux.
Ce corpus de haut faits, transmis par la tradition orale a été fixé en 800 avant J.C., on peut raisonnablement douter qu'Homère y soit pour grand chose.
A ce stade de la discussion, je prends directement Lorenzo à partie, amicalement bien sur.
Sur un fond de contes et légendes dont la complexité fait le bonheur des hellenistes, je reste persuadé que la tradition a progressivement rajouté un contexte maritime, normal pour des récits destinés au sujets d'une thallassocratie, et qu'il est tout à fait possible d'en inférer (prudement bien sur) des données concernants les vrais navigations des populations grecques insulaires.
Lorenzo & Tiphine : Je viens de recevoir "Le périple d' Ulysse" par Jean Cuisenier... j' en ai pour un bout de temps avant de vous donner un avis ... Milles merci A+ Hervé
pareil... ca ne se lit pas comme un polr! a garder pour les soirees au mouillage... mais merci beaucoup des commentaires (qui me l ont fait acheter sur amazon)
Je l'ai lu de bout en bout, en paralléle avec l'Odysée traduite par Ph Jaccottet (editions La découvete Poche) et avec un oeil sur Google Earth et les instructions nautiques pour ces parties dela méditérrannée.
Le livre est bien, ca se lit facilement et en fait toutes les editions des péripéties d'Ulysse donnent le même périple.
Ce qui est interessant dans l'approche de Jean Cusenier (hormis les recits de ses navigations en Catamaran) c'est de voir l'Odyssée comme une version antique et orale de ce que pourraient être des instructions nautiques, sacahant quà cette époque il n'y avait pas de cartes.
A lire aussi, "Sur La Mer Violette" aux Belles Lettres, c'est une compilation de textes antiques mais qui permettent de se faire une idée de la navigation de l'époque. Par exemple il y a un extrait qui détaille comment les cargaisons étaient assurées et comment se faisaient les dédomagements des armateurs ou des marchands.
Bonne lecture ....