Corrosion, électrolyse et anodes
publié le 14 Décembre 2010 11:14
A tout hasard je signale un site d'intérêt général sur le fonctionnement et le test des anodes plaisance. Et ajoute une photo destinée à aider ceux qui ont des problèmes à présumer de leur nature et donc, agir en conséquence...
J'ignorais qu'un excès d'anode pouvait être nuisible. Ce sujet m'intéresse. Pourriez-vous développer ? Cordialement, Mm72
Par hasard ?????????? sais tu que cette rubrique est interdite aux Pros !!!! car sous ce message anodin et ce pseudo , tu es simplement le gerant de cette boite et je suspecte aussi que tu as gentiment pris les adresses mail des membres STW pour leur envoyer des mails publicitaires (Spam ) comme j 'en ai reçu deux hier et aujourd'hui........
Tu as le droit d'essayer de vendre ton matos , mais fais le ouvertement dans le coin des pros ........
Dom
Bonsoir Dominique,
Sincèrement, je pense que cela ne dérange pas trop le forum que des infos de ce genre puissent être diffusées. Même si c'est le gérant lui même qui se charge de cette diffusion. D'autant que s'il est réellement le gérant, il pourra en parler en connaissance de cause.
Sincèrement, je ne vois aucun mal à cette intervention.
En ce qui me concerne, j'ai un bateau en acier et suis bien sûr directement concerné par le problème de la corrosion. Quant à la rubrique des pros, personnellement, je n'y suis jamais allé... Il y a encore très peu de temps, j'ignorais même qu'elle existait !
Je pense sincèrement que ce n'est pas systématiquement pour le profit que l'on amène ce genre d'infos sur un forum. Et puis même si c'était pour le profit... Qu'importe après tout lorsque, en définitive, chacun peut y trouver son compte ?
Non ?
Il a pris un pseudo anonyme ?
OK
Moi, je connais un type qui écrit des livres et à qui on a reproché de se faire de la publicité indirecte lorsqu'il intervenait avec son propre nom sur un forum...
Je pense qu'il n'y a pas de juste milieu. Il n'y a que des grincheux qui ne seront jamais content de quoi que ce soit.
Mais bon, il faut faire avec.
D'autant que ces grincheux, même s'ils nous agacent parfois lorsqu'on lit leurs interventions sur STW ou sur Hisse et Ho, il suffit de les rencontrer au détour d'une escale ou d'un salon nautique pour se rendre compte qu'en définitive, ils ne sont pas si mauvais que cela et que l'on aurait même vite fait de sympathiser avec...
Ceci étant, je suis également très surpris d'apprendre qu'un excès d'anodes pouvait être nuisible...
Et je serais également très intéressé si Athias pouvait développer un peu plus sur ce sujet...
j'ai parlé de ca dans un autre fil il ya quelques semaines.
le role de l'anode est d'abaisser le potentiel electrique dans un domaine ou la corrosion du metal a protéger devient faible
Mais si la surface d'anode est trop grande, ce potentiel est trop abaissé et il atteint des regions ou l'eau de mer se decompose en degageant de l'hydrogene. D'ou des bulles. D'ou aussi des tas d'effets secondaires possibles suivant les cas (cloquage de peinture, fragislisation du metal etc...
ci joint lien sur le sujet
http://www.protectioncathodique.net/la-corrosion-aqueuse-criteres-d'efficacite-de-la-protection-cathodique.php
Et oui, cher J... pardon, Ovomaltine, il suffit de faire les choses un peu différemment des autres pour susciter jalousie et reproches...
Si tous les biens pensants adhérants et "profilés" de STW "tombaient" aussi souvent sur les anonymes incongrus (je ne parle pas de toi) qu'ils le font sur d'autres adhérents clairement identifiés ou sur des personnes très connues dès qu'ils ne font pas comme eux, peut-être y aurait-il beaucoup moins d'anonymes...
En fait cet anonymat est très confortable pour celui qui l'utilise, avec parfois un peu de perversité, au détriment des autres.
1) Ce post, par ailleurs discret et informatif, n’a pas été réactivé par moi…
2) La règle, sur un forum, semble être l’anonymat… A preuve les pseudos (comme leur nom l’indique…) des différents intervenants…
3) Je n’ai aucun intérêt à me cacher : j’ai rédigé, sous mon propre nom et dans les dossiers STW, un article technique sur la corrosion et son corollaire, la protection cathodique, que je n’arrive d’ailleurs même pas à retrouver simplement moi-même !
4) Gérant n’est pas un métier honteux et n’induit pas nécessairement l’existence cachée d’une multinationale avide de faire des affaires sur le dos des plaisanciers…
6) Dom, vous avez reçu un e-mail d’information parce que vous êtes un professionnel du nautisme identifié comme tel… Et, indépendamment de STW…
5) Votre libre arbitre vous permet de savoir où se situe la limite entre information et publicité … Et de refuser, au besoin, de lire et l’une et/ou l’autre…
Revenons au sujet :
Sur un bateau, la réparation des dégâts liés à la corrosion se chiffre en milliers d’euros. Sur une coque acier de 10 m, le coût de la sur-protection (dont pas grand monde n’a entendu parler, y compris parmi certains experts…) nécessite une reprise partielle ou totale du système de peinture sous-marine, incluant au besoin un re-sablage. En cas de sous-protection, le traitement sera identique mais il faudra compter, en complément, avec la perte d’1 mm d’épaisseur de coque. Sur un voilier polyester, un arbre inox vaut déjà plusieurs centaines d’euros… Sans parler du lest et des équipements de certains moteurs…
Contrairement à une croyance très répandue, il ne suffit pas de regarder ses anodes une fois par an pour savoir si elles fonctionnent correctement. Et ce n’est pas parce qu’elles ne s’usent pas qu’il y a nécessairement un problème…
La corrosion est probablement l’ennemi le plus sournois du plaisancier. Elle est liée à un courant électrique sortant, naturel ou accidentel (les prises de quai du port véhiculent presque toujours des courants destructeurs) qu’il convient de combattre en permanence si l’on souhaite conserver indéfiniment l’intégrité de son bateau.
Ce courant se mesure à flot. Et cette mesure permet, notamment, de ne pas jouer aux devinettes avec sa protection. Encore faut-il disposer de la méthode et de l’outil adéquats.
Galvatest a été créée suite à une expérience personnelle pénible pour sensibiliser le monde de la plaisance à la protection cathodique et mettre à sa disposition une électrode de mesure fiable et bon marché, sans laquelle aucune mesure n’est correctement réalisable, et donc, interprétable. Il s’agit, au demeurant, de rendre disponible a la plaisance – et toutes proportions gardées –, la technique pratiquée par toute l’industrie navale…
Une fois informé, chacun fera ce qu’il voudra…
PS. La surprotection provoque un dégagement d’hydrogène entre le métal et le revêtement en certains endroits et se traduit initialement par des cloques caractéristiques (voir photo – me contacter au besoin pour connaître l’éventuel traitement). Elle entraîne également une prolifération des patelles (berniques), notamment sur les arbres et hélices...
2) Chacun semble vouloir appliquer les règles qui lui convient...
3) alors pourquoi le faire ?
PS. Et comment fait-on pour contacter un anonyme ?
Désolé certaines subtilités informatiques m'échappent encore... Ce n'était pas intentionnel : je croyais mon e-mail visible. J'ai tenté d'y remédier mais maintenant il veut un pseudo en 6 caractères... Il faut donc que je change de pseudo... Compliqué... Mais faisable. C'est fait...
Bonjour Atyas,
Comment peut-on déterminer qu'il y a surprotection ?
Par exemple, mon bateau est un dériveur de 12 mètres en acier, et il doit bien y avoir une douzaines d'anodes correctement réparties. Une pareille proportion te semble-t-elle normale ?
En fait, j'ai toujours eu autant d'anodes, mais depuis un an j'ai recouvert la peinture métagrip par plusieurs couches d'une peinture époxi. Je n'ai pas modifié le nombre des anodes.
Pour l'instant je n'ai rien remarqué d'anormal. Mais j'imagine que le phénomène doit être assez lent à se révéler, s'il doit se révéler.
Bonjour Ovomaltine,
Le seul moyen fiable de savoir si la protection cathodique est fonctionnelle est de mesurer le potentiel de la coque qui doit se situer constament entre (-) 1000 mV et (-) 800 mV pour l'acier (peint) afin de garantir la protection. Cette mesure donne également une indication pertinente sur l'état d'usure des anodes sans avoir à sortir le bateau de l'eau. La surprotection se manifestera assez vite après leur remplacement, lorsqu'elles "débiteront" au maximum. Mais, pour le savoir, il faut re-sortir le bateau de l'eau pour vérifier : les cloques seront difficilement visibles en plongée (voir photo en tête de ce fil). Une prolifération des berniques sur arbre et hélice constitue également un indicateur...
12 anodes, soit 5 de chaque côté espacées de 2.50 à 3 m + 2 de plus à l'arrière me semble un nombre correct si elles sont en zinc et trop important si elles sont en aluminium, avec un risque réel de surprotection. Mais celà dépend aussi des conditions de mouillage et les devinettes sont inutiles puisque, une fois de plus, il suffit de mesurer...
Voir ici un logiciel de calcul de dimensionnement des anodes (20 mA de courant de protection sont usuellement recommandés en eau de mer côtière).
Voilà...
www.galvatest.com/fr_quickcalc.html
Bonjour Bernard,
Galvatest est une électrode Ag/AgCl, d'usage courant dans l'industrie navale. Les potentiels sont effectivement exprimés par rapport à cette référence, en eau de mer, avec 15°C<t<25°C.
Cordialement,
Merci.
ca veut dire que si un syteme fonctionne a -900 mV Ag/AgCl, soit environ -700mV/ENH on est toujours en dégagement d'hydrogene sur la cathode (l'acier a protéger) puisqu-il commence des -400 mV/ENH environ a pH neutre (valeur au dessus delaquelle la réaction cathoqique est majoritairement la réduction de l'oxygene dissous)
evidemment, le dégagement d'hydrogene sera d'autant plus fort que l'ecart a cette valeur de -400mV/ENH sera important, mais je me demande a quel potentiel en pratique commence le risque lié a la surprotection...
d'un autre coté, un potentiel "trop elevé" provoquerait une consommation trop rapide des anodes. C'est donc un compromis a trouver...
Bonjour à tous
J'aime bien votre discution, d'autant que les potentiels rédox m'ont toujours intéressé
Je vois que vous êtes très synthétiques et c'est bien.
La reprise en encadré de ce qui est important de retenir est très agréable pour le néophyte que je suis.
Je tiens néanmoins a vous signaler une confusion qui n'étonne de la part d'un spécialiste.
Vous parlez de mesure de courant anodique (réponse 7/14) et vous proposez une mesure de potentiels????
A vous lire...
une electrode de reference seule ne mesure pas le courant mais le potentiel. si l'on voulait le courant il faudrait soit utiliser un montage dit "a trois electrodes" (difficile mais pas impossible a mettre en oeuvre sur le terrain), ou (par le calcul) diviser la surtension (potentiel mesuré moins potentiel de corrosion du metal sans protection) par la resistance de polarisation (relation semblable a la loi d'ohm dans les circuits electriques) , ces deux grandeurs pouvant etre estimées mais pas mesurées en ligne.
c'est pourquoi on prefere s'en tenir a la mesure du potentiel. cela suffit pour caracteriser le degre de protection
Bonjour Messieurs,
Excusez-moi mais je ne vois pas ou j'ai parlé de courant anodique...
Je répondrais plus tard à l'intéressant questionnement de Bernard, pour l'heure je prends la route...
C'est ici qu'il est question d'une mesure de courant dont la valeur serait exprimée par un potentiel
Pas grave, on avait compris, mais l'expression est impropre....
C'est dommage que vous preniez la route maintenant, j'avais une autre question mais comme c'est pas urgent
La voilà :
J'ai un bateau plastique qui heureusement n'a pas de bulles.
Imaginez que je prenne un bout de fil d'argent et que je le trempe dans l'acide chlorhydrique. J'ai donc une belle électrode Ag, Agcl toute neuve. Il est vrai que je ne connais pas la qualité de mon halogénure, mais passons. C'est néanmoins une anode utilisable, les sels d'argent ne sont pas solubles dans l'eau. Il suffit de ne pas rayer mon fil.
Je la met par dessus bord. (Je suis en port à sec, mais j'attends des circonstances plus humides.) Et je mesure le potentiel en me prenant sur un fil quelconque du bateau. Sur mon bateau tout est relié. Bien entendu, je fais attention à ne pas avoir de consommateur en route pour ne pas fausser la mesure. + ou -? Bof... Comme je ne fais jamais attention entre les fils rouge et noirs l'important est de ne pas trouver 12V. Chacun ses confusions.
Je mesures quoi? Parce que d'une part, j'ai mon moteur qui amène à l'arbre en inox équipé du coupe orin en inox, lui même en contact avec mon hélice bronze elle même terminée par une anode sacrificielle en zinc vraisemblablement. (le bon zinc dont je ne connais pas la valeur de demi pile.) Et d'autre part, ma quille en fonte, reliée par les boulons de quille et vaguement protégée par une peinture d'épaisseur variable dont la résistivité est plus que douteuse au regard des échanges ioniques et dont la semelle est très certainement en contact avec l'eau.
Je calcules comment, parce que la, ce n'est pas un cas simple avec les courants anodiques qui circulent en boucle et des liaisons résistives un peu partout? Nota : J'ai une toute petite anode et une grosse hélice.
Cette question s'adresse a Atyas2
A vous lire...
Merci Athias,
Bonjour,
Désolé pour ce lapsus, il s’agit, bien évidemment de mesurer une différence de potentiel ce que la plupart des béotiens appellent un « courant » puisqu’assez peu font la différence entre U et I… Mais vous avez parfaitement raison : remontons la discussion d’un cran…
Tous les potentiels sont rapportés à l’électrode Ag/AgCl.
Bernard,
La surprotection débute à -1150 mV. Les revêtements techniques (époxys notamment) sont en principe conçus et certifiés pour éviter ce phénomène et résister, au besoin, à la pression (qui augmente exponentiellement vers la limite négative) dans les plages de protection pour lesquelles ils ont été conçus (généralement -1100 mV à -800 mV). Une défaillance locale est nécessaire pour déclencher le processus.
En matière de plaisance, mon expérience m’a démontré qu’il était possible d’atteindre des potentiels de -1250 mV avec des anodes aluminium en eau douce. Ce cas est illustré précisément dans la photo figurant en tête de fil. Ces magnifiques cloques constatées sur une coque métallique neuve sont bien sûr remplies d’eau et le métal, à nu sous la cloque, reste protégé tant que la protection cathodique continue de fonctionner normalement. Dans ces conditions, si l’enveloppe des cloques est dure, les « best practices » de l’US Navy recommandent de ne rien faire, d’éviter de percer accidentellement lors des carénages et de maintenir sous simple surveillance. Des reprises partielles du système de peinture restent néanmoins possible, mais pas nécessairement conseillées dans ce cas. Pour ma part, j’aurais tendance à les préconiser sur cloques « molles ». Evidemment, s’il y a écaillage, la reprise, et éventuellement complète, s’impose. Et là, cela commence à chiffrer, même pour un bateau de plaisance…
Gilus :
Normal que l’anode soit petite, puisqu’elle n’est prévue que pour protéger l’arbre inox de l’hélice, le coupe-orin n’étant probablement pas d’origine.
J’imagine qu’il n’y a pas de circuit d’interconnexion des masses.
Donc, électrode à l’eau branchée sur le COM du Voltmètre et, tout coupé, plusieurs contacts de la pointe +, sur divers points métalliques internes : arbre d’hélice, moteur, boulons de quille…
On doit lire des mesures de potentiel comprises entre -1000 mV et -750 mV. Au-delà ou en deçà, il y a sur- ou sous-protection des équipements testés telles que discutées dans ce fil.
Idéalement, tous les équipements métalliques en continuité électrique avec des métaux immergés devraient être au même potentiel (mais comme dirait Delarue, çà se discute…).
Est ce que les mesures sont fiables lorsque le bateau est traité avec une peinture qui contient une grande quantité de métal. P.ex. le cuivre de Coppercoat.
philippe harlè etait contre les anodes sur ses coques en alu ,? pour mon romanèe puis passoa il m'avait dèconseillè d'en mettre ! de toute maniere pour avoir un resutat efficace les anodes adaptèes et de tres bonnes qualitè doivent etre soudèes à la coque .quand aux anodes pendilles au bout d'un cable inox avec un manchon en cuivre (vendues par le groupe d'accastillage connu) j'ai remarquè qu'elles fonctionnaient aussi bien accrochèes au ponton en bois qu'a ma coque en alu..........?? la seule fois ou j'ai rencontrè un probleme d'electrolise serieux (à la mise en en service d'une ligne de tramways les ouvriers inconscients avaient mis un treillis de masse dans le bassin de plaisance tout proche ) mon helice en alu etait completement bouffèe, l'anode d'arbre à moitiè entamèe et celle du bustell intacte pour la coque ras ??????? mon voisin sur une vedette polyestere avait aussi ses helices (bronze) fortement deteriorèes ainsi que ses echangeurs moteurs et tout cela en 8 jours ! bref apres 40 ans d'utilisation de coque alu je reste perplexe et ne sais que penser sur les anodes pour l'ag4mc cordialement : captainwat
Il est vrai qu'Harlé n'aimait pas les anodes, mais il est difficile d'avoir raison tout seul et la protection cathodique n'a plus à faire la preuve de son efficacité...
Concernant un certain revêtement cuivré sur coque métallique, il est indiqué sur le site originel, et afin d'affirmer son innocuité, que la loi d'Eduard Branley (il s'agit en fait d'Edouard Branly...) démontre que les granulats métalliques ne sont pas conducteurs. Pour ce que j'en sais, Branly a démontré qu'ils étaient conducteurs sous certaines conditions. Et une expérience récente de l'Ecole Normale a démontré qu'ils le devenaient sous une tension aussi faible que 0.4 V, ce qui est parfaitement compatible avec les potentiels pouvant être accidentellement constatés dans une coque (métallique). Mais ce n'est qu'une expérience menée indépendament du revêtement cité, bien sûr... Si l'isolation est garantie, il ne devrait toutefois pas y avoir de problème...
L'information en la matière reste rare et les expériences ne semblent pas légion... Les unes et les autres seraient donc les bienvenues...
excuses moi Atyas, mais je crois quela situation d'un poymere conteant des billes metallqiues est assez differente de l'effet Branly. dans le premier cas, le materiau reste isolant si les billes metallqiues ne se touchent pas, et devient conducteur sinon . dans le second, les billes sont en contact mais isoles par leur oxyde de surface. Branly a montre u'un champ eletromagnetque adapté rendait le tout conducteur, ce que l'on a en son temps baptisé l'effet Branly... enfin, si je me souviens bien... je crois même que c'est l'origine des premiers micro (phones, pas ordinateurs!)
Vous avez sans doute raison Bernard, et je ne connais pas ce sujet plus que celà... Du reste, nous disons la même chose, à savoir que l'effet semble invoqué à mauvais escient, non par moi mais par la marque en question...
N'en déplaise à monsieur "dom" dont j'ignore tout, je remercie Atyas (professionnel ou pas, on s'en fout...) d'avoir initié ce fil. J'ai appris des choses très intéressantes, bien éclairé par les connaissances et la clarté constructive des autres intervenants. Merci à tous. Mm72
bonjour
suite a ce fil et comme je rencontrais des problemes avec une usure excessive d'anode , pratiquement disparues après 6 semaines dans l'eau ,j'ai cherché d'ou pouvait venir le problème , j'ai inspecter tout le circuit électrique et j'ai constaté un defaut d'isolement sur l'éolienne ,(un petit tas de poussiere des charbons faisait communiquer les charbons et la masse de l'eolienne , j'ai donc démonté et nettoyé l'ensemble et le defaut d'isolement a disparu, mais pas vraiment satistfait j'ai continué a cherché car je ne comprenais pas pourquoi ce problème causait l'usure des anodes ,et j'ai fini par trouver que la masse du portique etait relié par un cable a la tresse de masse qui relie les haubans et les boulons de quille mais que cette tresse de masse n'est pas reliée aux autres masses ,moteur ou batterie ,j'ai donc penser que le courant de fuite généré par l'éolienne passait par le portique vers la masse des haubans et des boulons de quille et revenait sur le moins batterie par l'arbre d'hélice et le moteur.
quelqu'un peut-il me confirmer que sur un bateau polyester l'interconnexion de toutes les masses metalliques doit etre réalisée et connecter au negatif des batteries par l'intermediaire de la masse moteur
j'ai lu le petit livre blanc de la protection cathodique des bateaux de plaisance et je dois dire que je ne suis pas certain d'avoir trouver la réponse.
par ailleurs le bateau est au sec tout l'hiver je ne peux donc pas faire de mesure
cordialement
christian
Bonjour,
Quelle anode a disparue : celle de l'hélice, de la quille ou celle de l'interconnexion ? Telle que votre interconnexion est décrite, elle me fait plus penser à une protection contre la foudre quoique les haubans ne soient pas l'idéal pour canaliser cette dernière. Si c'est le cas, le portique ne devrait donc pas être connecté à cette tresse...
bonjour
celle de l'helice a totalement disparue et la circulaire que j'avais mis sur l'arbre est rongée a50%,il ya effectivement une tresse qui vient du hauban avec quelque chose qui ressemble a un fusible la connexion est réalisée avec les boulons de quille par une tresse, et une autre tresse part vers le chassis du portique , je n'ai pas d'autre connexions sur ces tresses
donc si j'ai bien compris cette tresse entre boulons de quille et haubans doit etre isolée du reste de l'installation electrique , la masse du portique doit- elle etre reliée a la masse des batteries ?????
merci de votre réponse
christian
J'imagine que ce que vous appellez la masse des batteries c'est le pôle -.
Il y a évidemment un intérêt à relier le portique à la "terre" de l'eau mais indépendament du dispositif anti-foudre. Je n'en vois pas à le relier au - des batteries.
Ce qui créé la confusion dans toutes ces notions c'est que le moteur est relié au - des batteries et qu'il est utilisé comme masse puisqu'en contact avec l'eau au travers de l'arbre d'hélice.
J'imagine que les tresses identifiées ne sont pas reliées entre elles et que la quille n'est pas reliée au moteur ?
Bref, il faudra quand même mesurer le potentiel de l'arbre d'hélice une fois le bateau à flot si vous ne voulez pas prendre le risque de devoir changer l'ensemble sous peu.
j'ajouterai qu'il faut prêter une grande attention à la continuité électrique moteur > arbre d'hélice : beaucoup de bateaux sont équipés d'un joint tourteau en caoutchouc anti-vibrations et anti-désalignement qui n'assure pas cette continuité : il faut quelquefois ajouter une tresse métallique entre le boulonnage côté moteur et le boulonnage côté arbre.
J'ai vu sur un bateau NUC pourtant construit par des professionnels ce petit détail oublié : bilan au bout de qq années de navigation : arbre mangé sur 10 mm au rayon au droit du presse-étoupe, côté intérieur de la coque (car absence d'anode à cet endroit et bain permanent d'eau salée)