Je ne suis pas spécialiste en droit, je vais juste te donner mon avis qui vaut ce qu'il vaut...
Déjà tu t'interroges sur le fait de payer un accompte. Cela me parait normal puisqu'il s'agit d'une commande et non d'un achat d'un bateau déjà construit lors d'un boat show ou d'un bateau de série sur catalogue.
Je pense que tes doutes se portent sur le fait que si le chantier ferme, tu perdes cet accompte, et de plus tu ne seras pas propriétaire de la coque en cours de construction.
Mon avis est qu'un contrat bien ficelé soit signé entre toi et le chantier. En incluant des conditions du genre, la somme finale dépensée (accomptes inclus) ne doit pas dépasser 10% la somme du devis présenté avant construction. L'acheteur s'engage à payer un accompte de la valeur HT du matériel nécessaire à la construction du produit commandé, puis versera des paiements mensuels ou bimensuels à hauteur des frais de main d'oeuvres effectués. Si le maitre d'oeuvre venait à déposer le bilan, le produit commandé en cours de construction ayant été financé intégralement par le client, celui-ci ne peut être saisi ou mis en hypotèque.... etc

En gros voilà, je pense que tu devrais plutôt te rapprocher d'un avocat spécialisé, qui puisse t'établir ce genre de contrat, en ayant bien sûr informé le patron du chantier avant que tu souhaites te couvrir tout en finançant l'avancement des travaux en flux tendu pour la main d'oeuvre.

Enfin ça vaut ce que ça vaut héhé

Je connais assez bien le droit commercial, ça fait partie de mon métier, mais pas du tout le domaine des chantiers. Je vais donc peut-être dire des bêtises, mais il me vient quelques réflexions d'ordre général :

En cas de défaillance d'une entreprise, il y a un ordre bien précis pour rembourser les ayant-droit : le personnel d'abord, puis l'administration (fiscale notamment...), puis les banques, enfin les clients et fournisseurs. Il me semble que c'est dans cet ordre. Sans un contrat bien ficelé, il est clair que tu passeras donc dans les derniers... avec le risque de perdre quelques plumes au passage.
Tout le problème est de savoir si ces dispositions légales sont d'ordre public ou pas, c'est-à-dire si un contrat de gré à gré ayant des dispositions contraires leur est opposable devant un tribunal de commerce. J'ai des gros doutes sur ce point.

Sur le transfert de propriété progressif comme tu l'imagines, c'est sans doute une bonne idée, mais je te proposerais bien une autre façon de procéder. Le mieux à mon avis serait d'être propriétaire du bateau dès que l'étape de construction de la coque est terminée. Le bateau t'appartient une bonne fois pour toute et donc ne peut plus être mis à l'actif de l'entreprise en cas de liquidation. Pour la suite des travaux, tu poursuis avec de l'achat de prestation de service, étape par étape, contrat par contrat, exactement comme quand tu fais installer un panneau solaire ou un frein de baume... Je ne sais pas si c'est faisable, mais cette solution mériterait d'être explorée.

Pour le reste, je ne vois pas vraiment comment couvrir un risque financier gratuitement... Ca paraît logique !

En tout cas, d'accord avec le post précédent : un avocat saura répondre à ces questions et te dire s'il existe des solutions... ou pas.

Bon courage et tiens-nous au courant : ton sujet est intéressant et j'aimerais bien savoir ce que les spécialistes en pensent.

Moyocoya

P.S.: si tu rames pour trouver une solution, envoie-moi un MP : une de mes bonnes relations est associé dans un chantier sur La Rochelle et ancien directeur commercial de Jeanneau. Je peux lui poser la question... Il doit savoir deux ou trois choses sur le sujet.

Azurbleu a écrit :
PS : en cas de faillite je croyais que c'était le fisc qui était prioritaire ? De fait clients et fournisseurs passent bien après et ça peut durer des années pour un remboursement partiel éventuel  ! C'est ce que je cherche à éviter avec un montage adapté.

Je pense que l'ordre des priorités que je t'ai donné est bon :
1 - le personnel de l'entreprise
2 - l'administration (donc le fisc)
3 - les banques
4 - les clients et les fournisseurs

En règle générale, ces derniers ne récupèrent rien ; c'est pour cette raison que nous assistons souvent, malheureusement, à des liquidations judiciaires en série...

A mon avis, si tu cherches un montage juridique, il y a une première chose à savoir pour que celui-ci tienne : est-ce que ces priorités sont réglementées par un texte ou par la jurisprudence (ou les deux), et si c'est par un texte, est-il d'ordre public ou pas (c'est fort probable...). N'importe quel avocat d'affaire saura répondre à cette simple question et ne devrait pas facturer pour ça.
C'est très important, car s'il y a un texte d'ordre public qui réglemente le sujet, tu peux signer ce que tu veux avec ton chantier, ça n'a aucune valeur.

De toute façon, imaginons même que ton montage soit possible, je ne te raconte pas l'imbroglio juridique dans lequel tu vas te trouver en cas de pépin. Des années de procédure en perspective.

C'est pour ces raisons qu'à mon avis tu n'as que deux solutions : ou tu es propriétaire du bateau (ou un tiers l'est comme ta banque) dès le départ, ou tu fais couvrir le risque par une assurance. Franchement je ne vois pas d'autre piste.

Il y a d'éminents juristes, il me semble, sur STW : tu auras peut-être un ou deux posts avisés dans ton fil !

bonjour, si je comprends le financement in fine est prévu par LOA. la question porte sur la couverture du risque pendant la période précédent la livraison du bateau. le plus simple est de demander une caution bancaire de restitution d'acompte au chantier (coût environ 2% du montant de l'acompte). il sera stipulé que l'acompte sera transféré à l'organisme de crédit lors de la réception du bateau. bien entendu il faut avoir obtenu préalablement un accord de financement de l'organisme de LOA. attention le contrôle de la conformité du bateau lors de la livraison est habituellement transféré par l'organisme de LOA à l'acquéreur final, donc faire un contrôle rigoureux. bien lire le contrat de LOA.
si le financement est souscrit directement par l'acquéreur la formule est différente et le financement s'effectue au fur et à masure de la construction, avec un transfert de propriété progressif (ce qui évite que le bateau en cours de construction ne reste dans le patrimoine de l'entreprise, donc saisissable en cas de faillite).
les chantiers sont habitués à ces mécanismes et sont tout aussi prudent vis à vis de leurs clients. un impayé en cours de construction est très délicat à supporter. en conséquence ils prennent des précautions en suivant rigoureusement les paiements des acomptes.
le financement par LOA qui leur donne in fine un débiteur solvable est une bonne solution pour eux. cordialement.

 Durant mes années professionnelles, j'ai vendu des grosses machines-outils qui étaient fabriquées sur commande, dans un autre pays de la CEE, avec des délais qui avoisinaient quelquefois deux an ou plus. 

La commande d'un bateau à construire est donc tout à fait analogue et se réfère à la même jusrisprudence : il n'y a pas d'alternative juridiquement valable pour garantie en dehors des cautions bancaires

- A la commande, il faut exiger une caution bancaire (de restitution d'acompte) en échange de l'acompte ; ce n'est pas au client de la demander ; c'est le fournisseur qui doit la demander à sa banque : il y a en effet un pourcentage à payer ; cette caution doit être valide dans le temps sur un délai excédent de quelques mois le délai de livraison normal, afin de couvrir un éventuel retard ; si vous êtes près d'arriver à la date d'expiration de la caution, il faut signifier sa mise en oeuvre par lettre recommandée à la banque émettrice(quitte à négocier ensuite) ; attention : à la date d'expiration, la caution bancaire devient caducque, comme si elle n'avait jamais existé.

le paiement de l'acompte doit intervenir après production de cette caution.

A la livraison effective, le procès-verbal de livraison, signé des deux parties, et envoyé à la banque, fait tomber la caution.

Le paiement du solde : il peut faire l'objet d'une retenue de garantie, mais en général demander au fournisseur une caution de bonne fin, exigible à première demande (caution qu'il doit demander à sa banque ou à un organisme de caution mutuelle) ; cette caution dite de bonne fin, en général de 10 % du prix, est là pour obliger le fournisseur à corriger les éventuelles malfaçons, que vous feriez dûment constater par un huissier ou un expert.  Ne pas oublier que dans ce cas, tout doit se passer par écrit ; quant bien même un accord verbal serait intervenu, le confirmer par écrit (si l'affaire devait se terminer devant un tribunal ou un arbitrage, seuls les écrits comptent) ; la caution de bonne fin devra être prévue dès la commande initiale ; après, c'est trop tard.

Le paiement du solde intervient après la production de cette caution.

Ne pas perdre de vue que c'est le fournisseur (attention en cas d'intermédiaire ou de concessionnaire, votre fournisseur est celui à qui vous avez passé commande et qui doit vous facturer au final)  qui doit faire les démarches auprès de sa banque.

Si enfin il vous présente de prétendus arguments pour vous refuser la ou les cautions, fuyez !

Car si sa banque, qui est réputée bien connaître sa situation financière, ne lui fait pas confiance, comment pourriez-vous lui faire plus confiance ?  Ne pas oublier que sur la durée d'un contrat, une situation financière peut changer, et ce n'est pas à vous client d'en supporter les conséquences.

N'ayez crainte, les sociétés de leasing connaissent bien toutes ces procédures et elles les appliquent ; les fournisseurs sérieux aussi, quant bien même ils feindraient la surprise.
 

Azurbleu a écrit :
Bonjour,
J'avais démarré un fil sur le forum juridique mais pas l'impression que beaucoup s'y rendent. Je joins un lien vers ma note précedente, car JE SUIS TOUJOURS A LA RECHERCHE DE SOLUTIONS ALTERNATIVES A UNE CAUTION BANCAIRE, solution coûteuse, pour se prémunir de la défaillance financière éventuelle du chantier construisant le voilier ?
Merci pour vos retours d'expérience.

Ci-dessous lien vers ma note précédente :

 Dans tous les cas déjà faire faire une recherche pour savoir la qualité de la société et des 3 derniers bilans cela te donnera déjà une idée si tu prend un risque ou pas et encore par les temps qui courent cela peut aller très vite

  Et en cas de faillite, il y a des signes précurseurs: redressement..
 Mais déjà aller voir sur société.com si les comptes sont clairs.
  Perso quand j'ai fait construire  mon 36pieds,  "nous "  avions  le chantier et moi découpé les travaux en une quarantaine de "kits". Mais en cas de problème qu'aurait fait l'administrateur-nécrophage?

Azurbleu a écrit :
Merci à tous pour vos contributions avisées.
Aucun problème pour le premier paiement à la commande et la caution bancaire correspondante. Mais c'est seulement 10 % de la somme totale du bateau.
C'est ensuite que ça se complique pour tous les paiements intermédiaires jusqu'à la réception du bateau 2 ans plus tard !

 Mais rien ne t'empêche, pour les paiements intermédiaires, de demander une facture des travaux déjà réalisés stipulant que tu es seul propriétaire desdits travaux ; ce qui te garantit la propriété en cas de dépôt de bilan.

Surtout, faire attention à ce que la clause de réserve de propriété jusqu'à complet paiement (de la part du fournisseur) ne soit mentionnée dans le contrat de commande.

C'est fortement recommandé, dans le mesure où aucun paiement ne doit intervenir sans un document ; les chantiers n'aiment pas, car l'émission d'une facture (en France du moins) ouvre ipso facto l'obligation de payer la TVA qu'ils vous auront facturée.

Méridien a écrit :
  Et en cas de faillite, il y a des signes précurseurs: redressement..
 Mais déjà aller voir sur société.com si les comptes sont clairs.
   

 Pas certain !  Si l'entreprise n'a plus de commandes et aucune perspective commerciale, la liquidation peut être prononcée immédiatement par le Tribunal de Commerce ;

Quant aux informations sur les bilans, quand celle-ci existent (?) , elles datent toujours de plus d'un an ; alors pour appréhender la situation 3 ans après, bonjour !

Même les chantiers de St Nazaire n'y sont pas arrivés.

 Cest sûr (que rien n'est sûr!)
 Je voulais dire  que si on a des infos simples dans le rouge, faut pas y aller.  Mais ce n'est pas une garantie.  Hélas....

Bonsoir à tous,

Merci pour vos contributions.
La question de la signature du "procès verbal de réception" dans le cadre du LOA pour un bateau neuf vendu par un concessionnaire mérite selon moi d'être posée.
Dans la pratique à quel moment intervient la signature de ce document par le crédit preneur ? Au départ du chantier de construction ? A l'arrivée du camion livrant le bateau au lieu de mise à l'eau ?
Avec quelles conséquences pour les risques courus pendant le transport entre le chantier de construction et le lieu de mise à l'eau qui correspond généralement à l'adresse du concessionnaire en charge de préparer le bateau ?
Merci pour vos éclairages.
Pouli44

Poulig44 a écrit :

Bonsoir à tous,

Merci pour vos contributions.
La question de la signature du "procès verbal de réception" dans le cadre du LOA pour un bateau neuf vendu par un concessionnaire mérite selon moi d'être posée.
Dans la pratique à quel moment intervient la signature de ce document par le crédit preneur ? Au départ du chantier de construction ? A l'arrivée du camion livrant le bateau au lieu de mise à l'eau ?
Avec quelles conséquences pour les risques courus pendant le transport entre le chantier de construction et le lieu de mise à l'eau qui correspond généralement à l'adresse du concessionnaire en charge de préparer le bateau ?
Merci pour vos éclairages.
Pouli44

 s'agissant du procès verbal de réception, il intervient à la livraison, et il doit comporter la liste des défauts à corriger, avec la date limite des corrections ; il peut faire l'objet d'un refus et d'un report si manifestement la prestation n'est pas en rapport avec la chose commandée. C'est très important : l'absence de réserves sur le PV équivaut à déclarer que vous avez trouvé tout conforme et que (presque) vous renoncez à tout recours (hors vice caché) dans le cadre de la garantie "de bonne fin".

Il est important de stipuler dans le contrat les circonstances de passage du risque, indépendamment du transfert de propriété, surtout en cas de transport, grutage ou convoyage par mer.

Anecdote :  Lors de mes ventes d'équipement lourd, à la livraison une élingue a cassé durant le grutage de déchargement, endommageant la machine , qui, dans sa chute, a détruit le système de distribution électrique de l'usine, en la mettant à l'arrêt pour plusieurs jours ; le sinistre se montait à environ 1 million Euro.  

Heureusement, sur le contrat, il était stipulé que le passage du risque était au déchargement, dès que la machine avait quitté le véhicule de transport : en tant que fournisseur, le risque ne m'incombait plus !

Leçon : il faut être très précis dans la rédaction du contrat sur ce point particulier du passage du risque, indépendant, répétons-le, de la notion de propriété ; quant bien même l'objet vous appartient, le fournisseur est réputé en assumer la garde jusqu'à la livraison dûment constatée par un procès-verbal

En cas de grutage, de transport, ou de convoyage, prêter attention aux limites financières de l'assurance RC des intervenants, car en cas d'incident ce sera le noeud du problème.

Bonjour,

Merci d'avoir alerté sur la distinction importante entre propriété et risques du transport.
Mais la LOA est un contrat fait par les établissements financiers qui imposent leur texte. Avec un "procès verbal de réception" - signé avant le début du transport ? - qui laisse un doute sur la question de savoir qui supporte les risques du transport pour un déplacement routier entre le chantier de construction et le lieu de mise à l'eau.
Merci à celles et ceux qui pourront apporter un éclairage sur le fonctionnement et la pratique de la LOA.
Cordialement.
Pouli44 

Quand j'ai fait construire Thoè, j'ai signé un contrat (que j'ai écrit et fait lire à un avocat si je me souviens bien) avec le chantier, basé sur les principe suivants :
- les factures sont émise en fonction de l'état d'avancement de la construction
- si je paye les factures, la propriété du bateau, dans l'état où il se trouve devient ma propriété (idem pour les matériaux achetés)
- si je ne paye pas, le chantier reste propriétaire du bateau
De cette façon, le client et le chantier son protégés.

J'avais aussi obligé le chantier à prendre une assurance contre les défauts de construction. Elle a servi, car ayant cosntaté que plusieurs hublots étaient mal posés, j'ai pu imposer que tous les hublots soient démontés et reposé correctement (au lieu de bricoler en bouchant les fuites)

En cas de faillite, mon bateau, partiellement construits, ne serait pas tombé dans la faillite et j'aurais pu l'emmener pour le terminer ailleurs. La disposition ci-dessus peut même être étendu au cas où le chantier ne travaille pas bien, pour annuler le reste de la commande, avant la fin de la construction.

Si le bateau reste la propriété du chantier jusqu'à la réception, il tombe dans la faillite et l'on perd sans doute tout.

Je connais le cas d'un client (naïf) d'un bateau (< 11m) ayant versé un trop grop accompte, sans vérifier que le chantier allait utiliser l'argent pour son bateau. Il a perdu ses 100.000 ?, car le chantier a utilisé l'argent pour boucher un autre trou, avant de tomber en faillite...

Je ne vois pas en quoi une caution bancaire protège le client contre de danger de faillite (sauf si le chantier met l'argent en garantie ! ce qu'il ne sait pas faire pour tous les bateaux qu'il construit)

Pierre

www.thoe.be

Thoè a écrit :
Quand j'ai fait construire Thoè, j'ai signé un contrat (que j'ai écrit et fait lire à un avocat si je me souviens bien) avec le chantier, basé sur les principe suivants : - les factures sont émise en fonction de l'état d'avancement de la construction - si je paye les factures, la propriété du bateau, dans l'état où il se trouve devient ma propriété (idem pour les matériaux achetés) - si je ne paye pas, le chantier reste propriétaire du bateau De cette façon, le client et le chantier son protégés. J'avais aussi obligé le chantier à prendre une assurance contre les défauts de construction. Elle a servi, car ayant cosntaté que plusieurs hublots étaient mal posés, j'ai pu imposer que tous les hublots soient démontés et reposé correctement (au lieu de bricoler en bouchant les fuites) En cas de faillite, mon bateau, partiellement construits, ne serait pas tombé dans la faillite et j'aurais pu l'emmener pour le terminer ailleurs. La disposition ci-dessus peut même être étendu au cas où le chantier ne travaille pas bien, pour annuler le reste de la commande, avant la fin de la construction. Si le bateau reste la propriété du chantier jusqu'à la réception, il tombe dans la faillite et l'on perd sans doute tout. Je connais le cas d'un client (naïf) d'un bateau (< 11m) ayant versé un trop grop accompte, sans vérifier que le chantier allait utiliser l'argent pour son bateau. Il a perdu ses 100.000 ?, car le chantier a utilisé l'argent pour boucher un autre trou, avant de tomber en faillite... Je ne vois pas en quoi une caution bancaire protège le client contre de danger de faillite (sauf si le chantier met l'argent en garantie ! ce qu'il ne sait pas faire pour tous les bateaux qu'il construit) Pierre

 Bravo, tu as appliqué les principes que j'ai cités ci-dessus : factures intermédiaires stipulant que tu es propriétaire du bateau et de tous les travaux réalisés ; ce qui constitue une bonne garantie en cas de faillite.

Ceci étant, ça ne peut intervenir que si ces fournitures et travaux sont dûment identifiables, c'est à dire quand la coque a commencé d'exister.

Entre la date de commande et cette étape, tu as versé un acompte (immatériel par définition, puisqu'aucune facture à ce stade, et incorporé à la trésorerie de l'entreprise) ; la caution bancaire de restitution d'acompte est là, comme son nom l'indique, pour te garantir que le montant de ton acompte te sera restitué en cas de non exécution de la commande ; comme pour toute caution, c'est l'établissement cautionnaire qui te remboursera en cas de défaut du constructeur, (et qui éventuellement s'inscrira au passif de la faillite auprès de l'administrateur judiciaire) ; mais ce sera transparent pour toi, dans la mesure où étant remboursé, tu n'auras pas à produire de créance dans la procédure de faillite.

Comme pour toute production d'une garantie par un établissement financier, cela a un coût de quelques % , variable en fonction de la durée de garantie ; qui paye ces frais ? c'est souvent l'objet d'une négociation ; si le fournisseur veut absolument la commande, en général il prend les frais à sa charge.

Et c'est aussi pourquoi la production d'une caution bancaire de restitution d'acompte, accordée par une banque, est l'un des meilleurs indicateurs de la "santé" d'une entreprise ; si la banque lui refuse cette caution, c'est que selon elle le risque "sent" mauvais. Alors abstenez vous de contracter avec une telle entreprise !

Enfin, et concernant votre dernière phrase, ne pas confondre caution bancaire et dépôt de garantie : ça n'a rien à voir.
la caution bancaire, c'est en quelque sorte une assurance !