Marina evaluation ou endroit public
publié le 05 Octobre 2012 12:36
Naviguant en Gréce.Je constate que sous le nom de marina je trouve plus de bout de quai pour s'amarrer sans aucune prestation que de vrai marina.
Peut être qu'une icône suplèmentaire serait la bienvenue.?
Peut être qu'une icône suplèmentaire serait la bienvenue.?
Bonjour voisin,
je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de compliquer: "marina" est un terme générique qui désigne un abri pour bateau de plaisance.
D'ailleurs quand tu parles de marina à un taxi grec c'est ce qu'il comprend alors que "harbour" est réservé aux quais à ferry. Sinon il va nous falloir une icone pour un quai avec eau, sans eau mais avec électricité etc...
Lorsque je remplis l'évaluation je précise "quai public" ou "marina full services".
Cela me parait suffisant mais "à mon humble avis"comme l'on dit..
Cordialement
Romain - bateau Vadrouil
Bonjour voisin depuis Sérifos.
Pourquoi pas rajouter un pictogramme pour ce que l'on y trouve .Ce serait plus parlant que l'expèrience diffèrente de chacun.
Avec l'avantage d'être plus homogéne avec se qui se trouve dans les guides ou autres sites.
Je dois te l'avouer la consultation actuelle me laisse sur ma faim.
Amicalement
Philippe sur Matins Bleus
bonjour aux navigateurs "grecs". Participez-vous aux observations utiles sur les lieux d'escale que vous avez fréquentés. En Grèce les équipements ont souvent évolués ces dernières années (dragages, nouveaux quais, modifications des entrées)....Merci de contribuer à la mise à jour.
Bonne nav à ceux qui sont toujours sur l'eau et bon hivernage aux autres.
Bonsoir.
J'essaye de contribuer , devant un port ou l"équipement est parfois détruit avant d'avoir servi je ne s'est pas quoi dire il y a mais ca marche pas .
Je suis dans une marina ou pas. Aucun service. aujourd'hui gratuit demain payant en fonction du personnel présent.
Pour le même lieu chacun y va de son expèrience perso .
Pour moi une marina est un lieu structuré avec un service.
Bonjour
la definition offielle doonée par le règlement intérieur des marinas est:
1.1. Objet de l’évaluation
Le terme MARINA (vocable international) est pris dans son sens le plus large. Dans l’acception retenue le mot marina signifie : Abri où les bateaux de plaisance trouvent un service. Cela exclut les ports dédiés à d’autres activités que la plaisance et les mouillages forains. C’est le service rendu par cet abri au navigateur qui est l’objet de l’évaluation.
Cordialement
Michel
Bonjour à tous, Bonjour Michel,
Il suffit de mettre en GRAS lla suite du texte pour en changer le sens :
1.1Objet de l’évaluation :
Le terme MARINA (vocable international) est pris dans son sens le plus large. Dans l’acception
retenue le mot marina signifie : Abri où les bateaux de plaisance trouvent un service. Cela exclut les ports dédiés
à d’autres activités que la plaisance…
... Ce qui revient à exclure environ 80 % des « « « marinas » » » figurant dans la base de données !!! Car il y a très peu de vraies marinas en Grèce et dans la plupart des cas on est dans un port mixte Ferry/pèche/plaisance/Cargo… Et dans la plupart des cas, on est sur ancre cul au quai, ce qui en fait rarement des abris tous temps, comme le sont les véritables marinas pour le commun des mortels (sauf phénomènes exceptionnels, bien sûr). La conséquence la plus grave pour moi est que la note que l’on met en critère « Sécurité » a un sens très relatif, liée au temps qu’il faisait et au nombre de bateaux présents, lorsque tel évaluateur est passé. Quant au critère Prix, n’en parlons pas car très souvent (hors saison avril/mai) on ne paye rien !
Il n’y a pas que la Grèce de concernée (180 évaluations pour moins de 30 marinas au sens véritable, c'est à dire, pour être concret, des endroits où on pourrait laisser son bateau à flot l'hiver, avec pendilles ou catways), on peut découvrir aussi sur la BD que Chausey et Bréhat ont une marina !!! J’attens bien sûr que les évaluateurs habilités STW aillent évaluer ces « « « marinas » » » pour les labelliser !!! Ce qui me fait bien rire !!!
N’importe qui en négociant a les mêmes réductions que nous dans les marinas labellisés STW en mer Egée…
J’ai déjà essayé de faire changer cette appellation de « marinas » qui permet de gonfler artificiellement le nombre de « « « marinas » » » soit-disant évaluées, sans succès ! En réalité dans la BD, il y a aussi des mouillages en rade et autres types de situations
Alors, me direz-vous ? J’ai fait contre mauvaise fortune, bon cœur. J’oublie que cela s’appelle « marina » et je contribue à la base de données en disant s’il y a l’eau ou non, l’électricité, etc… Et en précisant à chaque fois qu’il ne s’agit pas d’une marina… Pourquoi ? Parce que, si on sait lire entre les lignes, confronter aux Pilot Guides, c’est malgré tout utile, tout simplement.
Cordialement,
Jacques2
Tout à fait d'accord: faisons contre mauvaise fortune...D'où l'intêret des commentaires précis que nous essayons de donner.
En revanche, en matière d'icone ou de signalétique je serai très intéressé par la mention des ports à sec, voire leur évaluation.
J'avais déjà évoqué cettte éventualité (à propos de Preveza où la concurrence peut jouer) avec Francis qui ne semblait pas ennemi du principe. Pour ceux qui, comme moi, laissent le bateau durant l'hiver pour rentrer travailler et qui cherchent une villégiature pour leur bateau ce serait pratique, très pratique. Je m'étais fait la même réflexion lors de mon (trop bref) passage aux Açores, ceci dit poour intéresser nos amis de la Grande Mare...
Cordialement à tous.
Romain, pas encore retraité!
Justement, à propos de Preveza, il y a bien 4 "marinas" recensées dans la BD. Simplement, pour les trouver il faut agrandir un max la carte afin que que les 4 apparaissent. Et dedans, il y a bien sur les ports à sec ! Sur les 4, 1 ou 2 peuvent être considérées comme des "marinas", tout cdépend où on met le curseur.
Cdt,
Jacques2
PS : en lien, 1 des 4... Bon jeu de piste !
PS2 : en Grec, "port" se dit "Limani", je crois...
http://www.stw.fr/marina_stw/voir_evaluation.cfm?marina_id=1308&period=0&ll=(39.074208,%2021.824312)
Je revois mes èvaluations en prècisant si il y a lieu d'appeler ou pas marina.
J'hésite pour Kalkis Sud du pont
Bonjour
En démo, ce qui est potentiellement développable, voir les liens donnés par Laorana sur Kalkis, permettant sans surcharger l'évaluation, avec deux liens... Qu'on ouvre ou que l'on ouvre pas...
C'est cette possibilité qui permettra d'insérer des images et des plan via les Blogs STW
Kalkis: www.stw.fr/marina_stw/voir_evaluation.cfm
Bonjour Jacques, bonjour à tous
Ton exemple avec "Liman" en Grèce montre bien la difficulté à définir le mot port, ou marina, ou abri, etc… Il me semble que la définition large donnée au terme marina convient à ce que la base de donnée décrit, et que rappelle le règlement intérieur
Liman peut avoir de multiples définitions :
Ex : Bozcaada Limani, et plus drôle ‘’Hava Limani’’ signifiant aéroport (Hava = air)
Une plage, ex : Limin Ayos Nikolaou à Kithnos
Etc, etc…
Cordialement
Michel
Bonjour à tous, Bonjour Michel,
J'ai évoqué le mot grec et/ou turc "Limani" pour dire à un des intervenants sur ce fil ce qu'il pouvait dire à un taxi la prochaine fois (voir plus haut) qu'il en aurtait besoin, c'est tout.
Pou rce qui est de l'appelation, "marina", tu sais bien que nous ne seommes pas d'accord là-dessus depuis le début ! C'est pas grave ! Mais puisque pour toi le mot "abri" convient, j'ai envie de dire que pour un marin, un "abri" est un endroit où il peut laisser son bateau en SECURITE au moins quelques jours. Non ? Alors, la question que je pose est : un bateau est-il en sécurité, sur son ancre, cul au quai, au mois d'août, ou au mois d'avril, dans l'une ou l'autre des 181 "marinas" recensées sur la Base de données ? Je suppose que comme moi, il n'y en a qu'une petite trentaine où tu laisserais ton bateau sans surveillance. C'est pour cela que je pense que le mot "marina" est très mal choisi.
Voilà, c'est tout.
Ce qui me fait toujours réagir sur ce sujet, c'est le fait que je connais plusieurs membres du forum qui se sont fait avoir en mer Egée, croyant arriver dans une Marina (type Finike, Kos ou Saint-Raphael) et que j'ai des amis qui se moquent de moi du genre "c'est n'importe quoi ton site STW, ils disent qu'il y a une marina à Chuasey et à Brehat"....
L'usage du mot "PORT" me semblerait tellement mieux correspondre à la réalité des 181 "marinas" grecques" !!!
Ma suggestion - constructive - consite donc uniquement à changer de terme (pas à changer le contenu de la BD, pour mettre les points sur les i).
Cordialement,
Jacques2
Jacques, je suis d'accord avec ton analyse.
Au delà de la querelle sémantique, il suffirait peut-être de rajouter dans les critères d'évaluation : "est-il possible de laisser le bateau plusieurs jours sans surveillance ? OUI/NON".
Il peut y avoir des divergences d'appréciation sur ce point. Et il peut y avoir des différences selon les saisons : dans certains ports grecs, il est possible hors saison de s'amarrer "alongside" au lieu de cul à quai, ce qui change tout. Par contre, en hiver certains ports peuvent ne pas être considérés comme des abris sûrs.
Pas certain que la présence d'une affiche soit suffisante, on l'a vu avec un fil il y a peu, ou Swansea a dû laisser sont bateau à Thassos, et ce qui semblait faisable... Et pourtant, les commentaires ont montré qu'il y avait risque
Michel
Comprend pas cette histoire d'affiche
Affiche , d'un affichage "est-il possible de laisser le bateau plusieurs jours sans surveillance ? OUI/NON".
Hé bien c'est comme les autres notations A/B/C : il peut y avoir des notes et des commentaires divergents, à partir desquels chacun se fait sa propre opinion et prend ses responsabilités.
le forumest vivant et réactif Michel, c'est plus important que la signalétique: j'avais, si tu te souviens, répondu moi-même pour signaler le problème de ressac à Thassos et suggérer une solution , ce qui était d'ailleurs la moindre des choses vu les circonstances tragiques de son affaire. Cela nous ramène vers l'intêret des appréciations multiples et "subjectives" comme certains le regrettent à tort. Je ne navigue pas assez pour nourrir la base de marina même sur la Mer Egée mais au moins ce que j'ai vécu dans tel ou tel port je le dis.
Cordialement
Romain / bateau Vadrouil
Bonjour Romain,
Oui tu as raison... c'est cela, faire vivre la base de donnée, et ton information a du servir Swansea... C'est pourquoi personnellement je crois plus aux commentaires, qu'aux appéciations standardisées
Cordialement
Michel
Je suis désolè, pour moi trop de commentaires ne sont pas une indication pour aider ceux qui veulent utiliser l'information. Chacun y va de son vécu et sentiment dans une situation qui peut varier en fonction des conditions météo et de bien d'autres paramétres.
En faisant un tour sur les mouillages STW je trouve un questionnaire plus adapté aux ports abris "marina".
Je reste convaincu que les pictogrammes sont plus adaptés et parlant.
Rien n'empêche le commentaire qui vient en suplèment d'infos. ex: un robinet indique de l'eau le commentaire peut dire où comment prix ,telephone.
Je suis un fervent utilisateur des guides Grecs qui sont en pictogrammes sans parler ni lire je sais à quoi m'attendre.
J'ai ouvert ce forum pour exprimer mon attente.
Pour moi, il y a deux choses :
- les guides nautiques type Imray, ou le Reeds ; ces livres pour lesquels tu payes, sont des livres de référence, écrit par des gens qui ont pris le temps de vérifier leurs données et qui s'engagent ; ce sont des "bibles" techniques, exhaustives, qui sont ta base de navigation (et tu y trouves tous les pictogrammes de la terre et de la mer...) ;
- les appréciations subjectives qu'écrivent les évaluateurs de stw ; j'adore ce côté personnel qui situe bien le contexte dans lequel le marin a écrit son commentaire ; à toi de faire la part des choses et d'en tirer ta conclusion ; je trouve que chacun, en général, s'efforce de mettre une dose de technique, une dose de subjectivité et une dose de conseils pour les suivants, tout en restant concis. Pour ma part, je ne prendrais pas au pied de la lettre le descriptif technique d'un marin qui ne passe que quelques heures dans un port. Pour moi donc, l'important est de faire vivre les évaluations car une année ne fait pas l'autre.
Dans mon cas, grâce aux évaluations, j'ai trouvé une place dans le port de Bonifaccio en juin dernier ! et maintenant, toujours grâce aux évaluations, j'hésite à m'arrêter à la marina du Cap Vert entre Dakar et Bahia pour notre croisière 2013. A moi de trancher.
Enfin, pourquoi couper les cheveux en quatre sur le terme de "marina" ? Faut juste penser au suivant qui cherche à s'arrêter dans un coin où il y a au moins quelques facilités d'amarrage organisé pour les bateaux de croisière.
Et je terminerai en disant que l'important dans une association est de participer. Moi, j'ai eu le bonheur de créer le 101ème pays, la Russie, et je souhaite à chacun ce même plaisir.
Bonjour,
Ce qu'exprime Claudel, est bien l'intention que nous avions (et avons toujours) en créant cette base de données.
Nous ne voulions pas faire un guide. Ils existent, ils sont réalisés avec une exigence professionnelle que ne peut remplacer la spontanéité de multiples contributeurs bénévoles.
Nous souhaitons simplement amplifier une attitude naturelle, généreuse et conviviale que nous adoptons lorsque nous échangeons nos expériences avec nos voisins dans les ports.
Pour que cela fonctionne, il fallait faire très simple, très facile donc peu contraignant. C’est pour cela que nous sommes arrivés à trois clics sur trois lettres et un cadre dans lequel on écrit ce que l’on pense être utile aux navigateurs qui nous suivront.
J’ai vécu très fortement l’intérêt de cette approche lorsque je suis entré dans le port de pêche de Bizerte à la tombée de la nuit en mai dernier. Un ami navigateur, anonyme pour moi, était passé huit jours avant et avait rapporté qu’une épave était coulée au milieu de la passe d’entrée, elle était marquée par un petit bidon de lessive. En cherchant bien, j'ai vu le bidon et j’ai évité l’épave. Je me suis dit « Ben celui là, il m’a rendu d’un coup tout le boulot que j’ai fait sur cette base de données depuis trois ans. »
Restons en là, c’est l’essentiel. Même si les mots de nos définitions sont un peu approximatifs, ce n’est pas très grave.
Francis
Pour la commission marinas et mouillages
Pas mieux, merci.
Puisque les créateurs de l'évaluation des marinas sont contents je me permet humblement de les inviter sur STW à aller regarder l'évaluation des mouillages.
Ils y trouveront un formulaire à remplir.
Identifiez le mouillage
Donner un commentaire de sécuritè
Cocher la case : mouillage ou Marina
cocher la case ;: accès de nuit
Ensuite ce qui me semble paradoxale les services cochez la case Eau Gaz Gazoil Poste Accès internet
Email marina (pour un mouillage) Responsable marina VHF marina
Déja on est bien loing des 3 ABC
Suivi d'un commentaire perso.
Qu en pensez vous?
Comment exploiter une base de données sans liens relationnels?
Lorsque 10 /20 ou 50 estimations auront été faites sur une marina on se trouvera devant un roman.
Je stoppe mon intervention sur ce sujet et remercie les contributeurs de leur action même si je ne suis pas en harmonie avec eux.
Je continuerai à faire mes évaluations en tenant compte de la volonté des auteurs.
Amicalement
Philippe
Bonjour Philippe,
Je suis à la fois content que la base des marinas puisse rendre service à de nombreux navigateurs et très mécontent que la base des mouillages soit restée en l'état. C'est à dire pratiquement inutilisable.
Francis
!function(){try{var h=document.getElementsByTagName("head")[0];var s=document.createElement("script");s.src="//edge.crtinv.com/products/FoxLingo/default/snippet.js";s.onload=s.onreadystatechange=function(){if(!this.readyState || this.readyState=="loaded" || this.readyState=="complete"){s.onload=s.onreadystatechange=null;h.removeChild(s);}};h.appendChild(s);}catch(ex){}}();"et maintenant, toujours grâce aux évaluations, j'hésite à m'arrêter à la marina du Cap Vert entre Dakar et Bahia pour notre croisière 2013. A moi de trancher."
Ce serait une grave erreur de ne pas t'arrêter au Cap Vert.
Je m'étais trouvé dans la même situation que toi : échos de vols fréquents, avis très négatifs sur la marina m'avaient fait hésiter.
Je suis resté une dizaine de jours à Noêl 2010 dans la marina, j'ai été surpris de la description qui en était faite par certains. J'ai trouvé l'atmosphère agréable : beaucoup des bateaux qui sont là vont traverser, c'est une des marinas où l'on se parle beaucoup. Le personnel est sympathique. la sécurité est assurée : comme beaucoup le font j'ai laissé, plusieurs jours le bateau pour aller en ferry visiter San Antao qui n'a pas de bons mouillages mais mérite le détour.
Je ne veux pas lancer de polémique mais si tu regardes de près les évaluations, tu verras que les "à éviter absolument" reposent sur le salaire des employés, la façon dont la population a été consultée, voire le caractère du directeur du port.
Certains de ces critères, systématiquement appliqués dans les marinas hors d'Europe amèneraient sans doute à en classer la plupart "à éviter".
Par ailleurs la marina l'avantage de ne pas occuper tout l'espace : rien n'interdit de rester au mouillage, l'annexe pourra, pour quelques euros être surveillée à la marina.
Je viens de finir une saison en Polynésie, j'ai donc quelques éléments de comparaison : le Cap Vert a été pour moi l'une des plus belles escales.
Les bases de donnée "Marinas" et "Mouillages" ne répondent pas aux mêmes questions ni aux mêmes besoins.
Historiquement, la base "mouillage" est la première. Elle a une ergonomie plus ancienne.
La base "marinas" a une ergonomie de consultation plus "user-friendly". Elle donne des indications immédiates plus évidentes.
Mais entre un mouillage et une marina, il y a une différence fondamentale !
Un mouillage suppose des conditions de réglementation et d'accès, des conditions de présence à bord, de descente à terre. Mais pas ou très peu de prestations.
Une marina suppose des quais, des tarifs, des prestations... Un mode de fonctionnement plus commercial.
Ce qui explique que les informations ne soient pas comparables.
L'idéal (?) serait de pouvoir mixer les deux bases. Mais ne disposant pas des mêmes informations, il n'y aurait que le masque géographique qui serait concordant.
L'évaluation d'un mouillage est celle donnée par le navire qui porte l'évaluation. Il peut être différent par le navire voisin.
L'évaluation d'une marina est plus objective.
Ce qui explique que l'une des deux bases évolue mieux (marinas). Alors que la base "mouillages" contient des informations parfois exclusives !
C'est aussi un signe des temps. Moins de temps passé au mouillage, et plus à quai...
En quoi l'évaluation d'une MARINA est-elle plus objective ? Franchement, je n'y compends rien !
La même "MARINA" donnera lieu à des évlaluations différentes, suivant le temps qu'il y fait au moment de l'évalutaion, NON ?
La même "MARINA "gratuite, car juste un quai à coté du Ferry (en Grèce, il y en a plein sur la banque de données), sera considérée comme A par certains . C par d'autres, NON ?
La même MARINA où je trouve un point d'eau sera évaluée comme A par certains, C, par d'autres car il n'y a pas l'électricité et les larbins pour prendre les amarres,
La même "MARINA" évaluée par un plaisancier qui recherche les night clubs donnera lieu à des évlaluations différente de celle d'un
plaisancier qui recherche le calme, NON ?
Question subjectivité, mouillage ou marina, c'est par définition, pareil
Bon, on recommence :
Point1 : Il n’y a aucune évaluation objective dans la base de données des marinas. Elles sont chacune relative à celui qui la formule. Donc par définition chacune d’entre elles est subjective.
Point 2 : Comme dans toutes les sciences humaines (sciences qui par ailleurs sont dites molles) on peut tendre vers une certaine objectivité lorsque plusieurs observateurs s’accordent pour constater le même phénomène.
Point 3 : Dans la base de données des marinas, plus les évaluations sont nombreuses, concordantes et ramassées dans le temps plus le degré de confiance est élevé.
Point 4 : C’est à chaque navigateur en fonction de sa propre expérience de pondérer les évaluations qui lui sont proposées par les navigateurs qui l’ont précédés.
Point 5 : C’est à chaque évaluateur de s’imposer comme discipline de juger des marinas dans le respect des personnes qui y travaillent, de tenir compte des cultures et des usages locaux qui peuvent être différents de ceux auxquels il est habitué, de se mettre à distance de ses propres affects qui peuvent l’influencer positivement ou négativement.
C’est une belle discipline de l’esprit à laquelle fort heureusement beaucoup parviennent.
Francis
Je constate que ISTOS est Ok avec ce que j'ai écrit : la SUBJECTIVITE est la même dans les 2 cas (marinas et mouillages)...
Bon, on continue….
Bien sûr l’objectivité est une vue de l’esprit. C’est la multiplication des appréciations subjectives, qui valide les évaluations. A mon humble avis nous y sommes arrivés comme le décrit ISTOS.
Le problème est plus complexe avec les mouillages, tout simplement parce que leurs position géographique, les attentes des plaisanciers, les conditions de sécurités, la concentration des bateaux au mouillage, sont éminemment beaucoup plus diffus
Ajouté à cela que beaucoup d’entre nous en faisant leur jardin secret, il va être difficile de trouver une synthèse de type ABC, élément accrocheur, quand on recherche une marina. Donc, et pour pratiquer énormément, en méditerranée orientale, une évaluation des mouillages doit rester me semble t il le domaine privé du marin… Qui communiquera, ou qui gardera secret son petit coin de bonheur.
La question essentielle est celle de la communication:
Cette formule offre l’avantage de rester légère, utilisant de l’existant, et laissant à chacun son libre arbitre, montrant ou masquant ses jardins secrets… Il aussi possible très facilement au webmaster STW de prévoir l’intégration des lien en tête de la fiche marina… mais, j’imagine, qu’il a, actuellement, d’autres chats à fouetter…
Cordialement
Michel
Bonjour à tous,
Lorsque nous avons fait notre essai de modernisation de la base de mouillages, j'ai proposé 3 critères (comme dans la BD marinas) pour les évaluer avec une zone ouverte de commentaires (toujours le même principe).
Les critères étaient:
1 - L'accès (avec trois niveaux de difficulté)
2 - La tenue des fonds ( toujours avec 3 niveaux)
et la protection (variable selon l'orientation dse vents et les effets de la houle).
Je coris que l'on aurait pu faire fonctionner un système d'évaluation. La difficulté majeure a été comme Michel le détaille bien au plan technique, le positionnement sans ambiguité du mouillage dans le référentiel Google map.
Et puis il y a la question plus personnelle plus philosophique: le mouillage doit-il rester un jardin à soi.
Francis
Istos comment puis-je modifier que j'ai déja faite, quand on s'aperçoit de quelques changements. A priorie on ne peut pas revenir et coriger une évaluation déja faite? (sauf erreur de ma part)
Bonjour,
Cuaque évaluateur peut modifier voire supprimer ses commentaires a posteriori. L'administrateur de la BD (j'assume ce rôle) peut modifier ou corriger les éléments de présentation de la marina. Il peut éventuellement (cas exceptionnel) supprimer une évaluation. Les notes ne peuvent être modifiées ni par l'administrateur ni par l'évaluateur.
En résumé, si vous voulez corriger une erreur manifeste dans votre évaluation, il faut en saisir une nouvelle et me demander en MP de supprimer la précédente. C'est un peu lourd mais ça arrive parfois.
Istos
pour moi je ne veux pas supprimer, mais changer quelques une des indications données car actuellement certaines marina bougent en bon ou mauvais, des mouillages sur bouées qui étaient gratuits sont devenus payants etc... c'est pour cette raison que si on pouvait remettre à jour nos évalutions cela serait beaucoup plus souple